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中国时间: 08:09 2016年12月08日星期四

焦点对话:专访香港占中学生领袖周永康


欢迎回到5月1号的焦点对话节目,我是宁馨。观众朋友,现在坐在演播室和我在一起的是香港学联前任秘书长周永康先生。关心去年香港占中运动的观众朋友可能都对学联和周永康这两个名字不感到陌生。我们知道,在香港学联作为一个拥有57年历史的学生组织,在去年的占中运动中发挥了巨大的影响力。而当时的学联秘书长周永康只是一个大学三年级的学生,也被历史推到了政治的风口浪尖上,成为香港“公民抗命”的指标性人物之一。今天他来到焦点对话,和我们分享那段经历以及对香港未来的看法。周永康先生,欢迎您今天来到我们的演播室。

Q:那我们想首先问一下您,香港的这个占中运动已经过去几个月的时间。在这段时间里,您自己对这场运动有什么样的回顾或者反思?

A:我们觉得雨伞运动的话,大家说占领运动或者占中运动其实是整个香港民主历史的其中一个很重要的一步,或者说其中一个很重要的转捩点。因为香港民主其实是从八十年代开始萌芽,因为当时就是谈论到底香港是不是要回归到中国,或者主权是不是回到中国手上。所以开启了中英谈判,也开启了香港人开始对民主制度具有一个越来越炽烈的追求。

香港在过去三十年其实尝试了不同的一些民主运动的推进方式。八十年代、九十年代后来两千年,其实大多数都是处于一个用议会政治来追求民主的一个状态,因为香港的直选其实是从88年才开始有第一次的立法会直选。然后一直在追求立法会全面直选,以至特首方面的直选。但是我们发觉过往三十年,其实它在这个进程当中其实对于中国政府真的会让它在八十年代承诺,就是给香港人直选他们的特首或立法会是始终有一定的难度。这个开始香港的思考,怎么样可以换一个抗争方式?

然后2012年就是由戴耀廷教授,或者2013年,他就提出了占领中环这个概念,就是把“公民抗命”的做法普及化。以前这些学生也会用“公民抗命”,但是那只是限于可能一部分的社会朋友、社运的参与人士或者学生。而当戴耀廷他提出了“占领中环”这个概念、“公民抗命”这个概念之后,其实在这两年期间,是在社会激起了很大的辩论。一直到去年的时候,学生或者其他团体不断用“公民抗命”的方式去希望要求政府回应社会对民主政治的追求,以至为什么会之后有了雨伞运动。

在整个过程当中,你可以看得见,香港的政治文化是改变了。以往香港人你说他顶多是参与游行,他要花费的牺牲可能只是时间,流一些汗。但是你看去年,雨伞运动是有差不多120万人进入了占领区。这代表其实香港一代人他们开始愿意牺牲更加多,去换取香港的民主。有一些参与占领的朋友,年轻人或者成年人,他们更加是因为参与占领运动被警方打的头破血流。你再看现在香港其实愿意牺牲的波度是大了很多。当然我们也见到,就是整个运动其实有很多我们要反思的地方。比如在运动里面,很多不同的意见,那些分歧,怎么去处理不同的意见,令他们有一个共同的信任,共同继续往前走?这确实是现在香港大家都在反思的,或者大家都在摸索的一个方向。

Q:好。你刚才是从一个宏观的角度跟我们讲了香港的“雨伞运动”的这个大的政治背景,但是我想把这个镜头拉近,拉到你自己身上。因为我们知道学联,你当时是学联秘书长。那么学联是一个有57年历史的一个学生组织。那么你自己作为当时的秘书长,我们知道前任秘书长曾经说过一句话叫“学生组织是让人成长和犯错的地方”,那么你回顾你自己这几个月,参与这个“雨伞运动”,你自己觉得你犯了哪些错,有了哪些成长?套用这句话来讲。

A:我们觉得,你说以我或者是整个社会,我们在运动里面确实有很多地方做的不足。或者大家可以用“犯错”来形容。但是我们会觉得那是一个社会的limitation (局限),就是我们当时就只能做到那一步,或者我们的局限,我们的不足令我们在这个运动里面有很多的挫折,或者我们会用“犯错”去形容它。那我觉得这确实是运动里面有出现的地方。

比如说,整个运动里面联合阵线有没有成立的可能。因为我们可以看见,其实学生团体或学联在去年一年其实承担了很多推进民主运动的一个角色,它在打前锋。可能占中或者泛民是在打中锋或者后卫。但是为什么到了罢课以至冲进公民广场、“雨伞运动”之后,还是由学生团体来担当这整个运动的核心呢?这是我们整体要反省的。就是我们为什么没有足够的意志或坚定去认为这个社会真的是所有的民主派的团体都要坐在同一个桌子上面去跟市民同行,去决定到未来这个运动应该怎么走。因为当全部团体都坐在一起的时候,在策略上面大家才可能有更多元化策略,在承受压力上面也才可以承受更大的压力,去跟市民在互动的时候才会有更大的信心。

这确实是过往运动不足的地方。当然这也是香港社会在过去几年中的一个反省,就是平常的时候已经有一种很大的不幸运感在里面。香港市民对于政党不信任。学生团体出来的时候似乎成为了唯一可以信任的团体。但这决不是一个健康的发展方向。因为如果只依赖一两个团体的话,而我们没有办法去追求怎么重建这个信任,去令大家可以更加团结在一起。无而政权是有纪律的一方,但是民间如果我们不能去看见我们不足的话,那在未来抗争确实会有一个很重大的问题出现。

那第二个其实可以提一下的就是,可能每一个运动也会面对的一个状况,就是当有不信任,而运动里面有很多不同的声音的时候,到底我们怎么样去处理这些不同的声音呢?我们现在香港的状况,其实有一个slogan,运动其实也有提出来,就是“没有大台只有群众”,就是我们不要一个从上而下的一个决策机制。但是在这种状况,那么我们怎么建设一个民主机制,由下而上的推动整个运动呢?这确实是未来运动要思考的一个地方。因为如果这个地方没有尝试的话,未来的运动只会遇到更加多的纷争,而我们没办法调停,没办法调和。

Q:好。我想就是,你刚才提到就是在这个“雨伞运动”中,学生团体你觉得是打前锋。那么当时我记得纽约时报对你的采访,你也提到,就是你觉得得到政党方面或者其他方面的支持不够。那么我想就是学生团体打前锋,而你作为学联的秘书长,你当时只是一个大学三年级的学生,而且学的是比较文学,也许在政治方面并没有太多的经验。我想问的是,你当时对于自己的能力有没有感到疑惑,你对于你自己所代表的方向,因为当时很多评论或者是报道觉得你是代表比较激进的那种观点或者态度,那么你对于当时自己的这个方向或者你周围人的方向,你是不是有完全的自信?你的这种方向感,换句话说,是从何而来?你能跟我们说一下吗?你自己当时的感受。

A:说会不会有疑惑的时候,我觉得一定会有疑惑的时候。但是我个人而言就是,有疑惑的时候正是要尝试找突破点的时候。因为我们遇到危机的时候,如果我们不继续往前走,不在黑暗中摸索的话,那其实我们跟投降是无异的。那在这种状况,也是应到无论是去年的“雨伞运动”或者之前在学生团体、学联时候,处理不同问题的时候的一个经验。其实香港我们三十年已经走了很多的路,我们知道“雨伞运动”它未必可以一下子就扳倒这个政权,或者换取政改方案,一个更加民主的方案。

但是我们觉得,如果不做的时候,其实什么事情也不会改变。所以你唯有,或者唯一的方向、唯一的选择就是去努力抗争,或者努力去尝试。那在尝试的过程中,可能会打开不同的一些机会或者缺口。因为以往我们对于抗争会有很多想象中的那些limitation (局限)。但是当我们放在香港的历史脉络去看的时候,可以看见,学生从来都是香港社会变革的很重要的动力,学联也是。

那在这样的角度去看的话,我们去分析社会也会感受的到,学生在社会里面有他的重要角色,去走前一步。走前一步的时候,未必能一下子把问题解决。但是他走前一步,其实也是给香港人一种希望,就是有人会走前一步,其他人你会不会一起继续往前走?但这确实是社会运动或者社会进步的一种动力。那再靠大家一起推动,去拉动整个社会,无论是在“雨伞运动”里面的策略,或者是宏观上面怎么去抗争,这是一个方向。那我觉得其时说,有没有100%我们觉得能解决问题的方向,那当然是没有可能。如果有的话,那今天香港有民主。

但是我们就是知道,哪管困难是有多么大,但是我们不尝试,会失败。但是尝试的话,那可以累积不同的经验。那我们就是在每个点看当时学生到底可以扮演一个什么角色,是扮演宣传的角色、扮演行动“公民抗命”的角色、扮演罢课的角色,还是扮演串联不同团体的角色?在去年,我觉得是在每个阶段,大家也有思考这样的状况。从而定出到底学联或者说我们自己或者是我本人,到底在运动当中或者运动以外时间,怎么去摸索香港的民主运动。

Q:好。我想引用一篇《环球时报》,一个中国的官方媒体,在去年报道香港的“雨伞运动”的时候,曾经有一篇文章叫做“起底香港学联秘书长周永康”。这是一篇社评。它里边指出,我想引用它的原话说,“周永康抛出香港硬通过公投变成独立政治实体,甚至杜撰出香港民族论”。也就是说环球时报这篇社评指责你是主张香港独立。那么你自己是怎么看待这件事情?

A:我觉得,如果香港人看见这个报道,他们会笑。比如说,“唉,真荒谬”。但是我们理解为什么中国大陆的官方媒体要用这些说坏话这样报道的时候,我们要理解媒体在中国大陆或者北京来看,媒体是一种统战、煽动或者宣传的工具。它不是客观报道的工具。所以大家不用要求,或者不用期望它会有一个客观的报道。反而是它在报道这样的操作过程中,它反映了什么的政治取态?所以它的政治取态其实就可以看见,是希望煽动香港和大陆之间的对立。因为当它说香港有人希望搞独立,搞民族主义的时候,其实也是煽动,就是中国人不要去支持所谓“雨伞运动”。

另外一方面,就是中国大陆他们的一些鹰派会希望塑造香港的局势是这样的时候,就可以继续拿维稳费,或者可以去继续巩固他们的势力,去告诉其他派系或其他所谓中国大陆的人说“你们需要我们这样的鹰派去管治香港”。这可以看见,他们这些报道里面的一些核心因素,为什么要这样做?因为你说,事实而论的时候,民族论是我在我的下一任学院的同学他们去写出来的。说公投是要把香港变成政治实体,但是在香港或是在国际上面,大家从来都知道,香港人要的是政治制度的改革。现在还没有去到说,我们要推翻这个政权,这个不是现在香港人他们觉得要做的事情。因为现在香港人也是觉得它实行上面有困难。那最实质的当然是,重新确立“一国两制,港人治港,高度自治”到底它的权力关系是怎么样?

Q:所以你不承认《环球时报》对你这个指责?就是你主张香港独立?

A:如果是《环球时报》对我指责说,我要支持香港独立的话,确实这是杜撰的,因为我从来没有说过我支持香港独立。但是我觉得香港人有谈论独立的这个权利。因为如果连谈论也不行的话,其实这不是一个自由的社会,也看不见香港在获得民主之后,其时这个社会会不会往一个更好的方面去发展?我们一定要捍卫我们有谈论的权利。但我们觉不觉得这是一个可行的方向,或者这是不是大部分香港人去追求的方向,这是另外一个问题。

Q:我们知道香港大学,你自己就是香港大学学生,香港大学的副校长何立仁最近表示,香港大学会要求强制所有港大的学生到中国内地进行交流。但是后来因为学生的反弹非常激烈,他最后不得不收回这个说法,而且还道歉。那么民意调查显示,香港80%以上的学生都反对或者说不希望到内地参加交流项目,我就想问这种情绪来自何方?因为我想,作为香港,作为一个弹丸之地,跟大陆的关系密不可分,那么不和大陆交流行吗?这种80%以上的学生不愿意和内地交流,你觉得反映了一种什么样的情绪?这种情绪是不是理性?我想听听你的看法。

A:我觉得人从来都不是理性人。人从来都是理性和情绪混为一体,这才是人。但是我们需要理解就是为什么大家会有这样一种状况,会有这样一种反映。那确实是过往就是特别是97以后十几年,它的一个发展脉络,就是香港人从来都没办法去决定他的城市,希望变成怎么样的一个城市。从来是香港政府或者是英国或者是北京觉得在整个发展蓝图当中,香港要扮演一个怎么样的角色,或者是金融城市,或者是人民币国际化的一个跳板,或者是集资的一种跳板,或者是大陆资本流去外国,或者洗黑钱的一种跳板。但是香港人其实现在越来越有一种想法,就是香港人他自己提出到底香港希望变成一个怎么样的城市。在这样的前提之下,香港是不是唯一的出路就是跟中国大陆有一定的经济的联系,非常紧密地联系?这变成了一个问题。他就觉得这不是一个发展方向。因为这样的发展方向,其实香港永远只是一个功能性的城市。它没有为当地的市民去想,怎么样建造一个更加幸福安康的这样一种城市。这确实是香港现在想的问题。这也解释(illustrate)了为什么(why)香港人在面对中国大陆一直说没有中国大陆,香港就没活过的时候,会有一种反映觉得其实这不是我们想追求的一种生活,或者一种生活的方式。

那么所以回到香港大学它说有些交流项目(exchange program)可能是强制性的时候,那学生他们可能会有两个疑惑,一个就是为什么是强制性的?大学不都是一个追求自由思想的地方吗?为什么还要强制?那第二就是对于大陆的情感。就是觉得,一来就是说我们一定要跟大陆交流的时候,他们觉得为什么一定要这样。因为背后他们觉得假设是不是又为了所谓的经济发展而去呢?当然我觉得去了解中国大陆是重要的。因为香港现在在中国的隔壁,无论是说“一国两制”还是有朋友说要独立,大家都要知道就是附近区域的形势是怎么样。不了解其他人的话,其实难以定位自己到底今天是处于一个什么位置。

Q:所以你觉得这种,比如说抗拒和内地交流的这种看法也还是有一定的不成熟的地方,或者是不理性的地方?

A:我也不会觉得它一定是一种不成熟的地方。我们觉得我们要理解为什么他们会有这种担心,这种反应。而我们要思考就是跟大陆是不是要去了解它。但是那种了解是不是强制呢?还是我们是自由选择呢?

Q:我想问问,我们知道这次在“雨伞运动”就是“占中运动”里面,香港人几十年来第一次提出要命运自主这个说法。就像您刚才说的香港人民总是被要么是英国要么是北京来制约。那么我想越来越多的这个民调显示,越来越多的香港人把自己定位为香港人而不是中国人,尤其在年轻人中间。这种年轻人和北京越来越渐行渐远的这种趋势,你对这种趋势你是怎么看的?是不是在年轻人中是一种比较明显的趋势?

A:我觉得身份认同或者身份从来都是塑造出来的。就是那个意识的时空之下,我们经历了什么样的社会事情,什么历史事件。有什么样的事情发生就会令我们觉得对一个地方有没有归属感,或者是对怎么样的身份有怎么样的归属感。那在这种状况之下,那确实,近二十年它的年轻人他经历的事情是对中国很脱离。就是觉得香港的命运,香港不能自主的时候,我们说政治改革,北京一巴掌掴过来就说“不给”。然后经济要自主的时候,现在确实是太依赖大陆的自由行,令很多香港的公共空间都会觉得不舒服。那在这样的脉络之下,那香港怎么会觉得对所谓中国的身份有一种归属感呢?这几乎是一种非常不可能的事情。所以我觉得也是为什么今天香港人会越来越觉得香港人是他们唯一的身份。但我不认同就是,身份政治去区分敌人或者朋友是香港的出路,因为如果是这样一种思路的话,那我们期望这个城市变成一个怎么样的城市呢?是以一个区分敌我建立的城市,还是一个自由开放的城市呢?这是香港需要思考的。但是我们要确实去理解就是为什么今天香港人越来越排斥所谓中国人的身份,这是有它的历史原因,也有它政治、经济措施的失误。

Q:我想问一下,你刚才提到就是一些香港民众出于种种原因,历史原因还是现实原因对于中国人的这个身份有不认同的感觉。那么我想问一下,对于很多大陆人或者是接受大陆宣传的人来看,他们觉得大陆北京政府在经济方面给予香港很多的好处。我说的这个是大陆的官方说法,并不代表我自己的看法。就是说他们觉得北京给香港很多宽松的经济政策,给了经济的优惠,那么香港人他们觉得如果还不认同北京政府,他们觉得有一种背叛的感觉。那么你对于持这种观点的大陆人,你如果跟他们交流,你会怎么回应他们这种观点?

A:我觉得这种观点其实是非常有趣的观点。就是我给你饭吃,你就要叫娘的这样一种感觉。但是我觉得这是不是我们对人之间最起码的基本尊重呢?我觉得这对我来说是奇怪的,或是觉得这不是一种良性地去看待人跟人之间的关系的一种观点,因为我觉得,最起码人要得到尊重,其实是要处在一个平等的状况,或者是要有公平的对待。但是如果只是说,我们有一些有利香港的经济政策,好像表面上有利的经济政策,就已经是觉得你们要闭嘴的话,这其实也无助于建立无论是中国大陆或是香港人他未来的发展。因为无论是从经济方面,现在你说所谓的有利的措施,其实大部分的钱是流去了所谓的地产商,或是一些大财团,因为香港现在的经济状况,如果只是说靠什么大陆游客的话,那结果只会是香港整个城市变成一个只是大陆游客的一个城市。那这种城市有没有趣呢?其实根本没有趣。对香港来说,是不是能让他们幸福呢?这也是一个大的问题。在这种状况之下,当然是不健康啦。当大陆人去香港消费的时候,其实那种钱大部分是流进了连锁店,而不是香港一般的打工仔,或者是一般的那些普通的民众。那这确实就变成了一个问题。那么我觉得,当中我们要梳理的是,可能本身连香港人以至大陆人,大家对于对城市化经济发展的概念要重新去思考,要重新去观察的时候,才可以找到 一个所谓的三方的出路。

Q:我想最后再回到学联这个学生组织。我们知道这个组织已经有57年的历史,在香港的政治里面一直发挥一些作用。我想问一下,在“雨伞运动”结束以后,学联怎么看待自己未来的作用?尤其是我们知道,在“雨伞运动”期间,学联和香港普通的市民、乃至占中的一些派别之间都有一些不同的意见。那么学联以后还打算做什么,尤其是在加强跟民众的联系,而不是只是起一个先锋作用这方面?

A:我现在也卸任了,我现在也不是学联秘书长。我觉得,学联现在的状况,它首先第一步要处理的其实是跟同学之间的那种信任关系。因为学联现在在香港社会的状况是奇特的。市民对于学联的信任其实比起同学是大很多。市民是高度信任学联。但是学生之间对于学联是不是要走这一条路线,是不是用这个方式去继续抗争呢,他会有不同的讨论。那我觉得,如果学联它本身跟学生之间的联系跟那种信任还没有处理好的话,那其实它是很难再去做下一步所谓的大的行动。它现在最主要的方向是巩固本身与大学、学生之间的信任,然后再去看怎么去协调不同的社会团体,去继续抗争。因为我们觉得,学生团体在过往一年确实是扮演了一个非常重要的角色,但是它激励出来的是,不同的市民他会开始自我组织,会去,比如在社区,去做宣传,去打区域会,去打不同的议题,去打可能是土地议题或者是旧楼重建议题。未来局势,学生跟其他市民之间的角色可能会再有reshape(重塑)的一种状况,可能学生会扮演一种连结,去输送不同的人才,去不同的抗争领域,而已经觉得要走出来的其他领域的可能一些成年人,他会在其他领域继续去接棒。那我觉得,这是香港未来学联处于的一个社会角色。

Q:我想再问问你自己的一个问题。我今天见到你,一个感受就是你还非常年轻,其实上你就是一个大学四年级的学生。我想问一下,你对于香港政治的激情,会如何影响你未来人生道路的选择?因为你很年轻,前面还有很长的路要走。你觉得,你对香港政治的这个热情会如何影响你的未来选择?

A:我也觉得,所谓对政治的热情,或者是政治的追求,只是我对人生的追求或人生的热情,因为我觉得政治其实就是人生的一部分,我觉得,如果要对人生认真,真的是要活出人生的话,或者是真的是让自己的人生会有意义的话,那绝对,无论在哪一个方面,也是要正视自己在人生之中面对的不同的事情、不同的选择。因为我觉得,以后的方向也会跟参与“雨伞运动”或过往的年份在不同的学生团体留下来的态度一样。如果我觉得那件事情是对人生有意义的话,那就跳进去,去看我怎么可以在那场运动或者那个领域里面发挥我自己的作用。

Q:最后还有一个问题。我记得,当时在“雨伞运动”中,《纽约时报》对你做了一个长篇的报道,报道里面提到,其实你对于占中运动推动北京让步是感到非常悲观的,可以说是完全不乐观,但是你和你周围的年轻人还是明知不可为而为之。我想问的是,明明知道没有希望的事情,你还继续去做,推动你的是什么?那么未来,我们知道,中国北京是一个强势的政府,一个强大的政权。面对这个强势的政府,强大的政权,你自己是不是跟雨伞运动当时的心情是一样的,明知不可为而为之。我想听听你的看法,你的心声,真实的想法。

A:我觉得无论是之前还是现在的想法,是一以贯之、始终如一。香港确实在民主路上面对北京的时候、面对特区政府的时候,确实是在黑暗中拿着火把去继续走下去。但我觉得,香港是在抗争之中依然会站出来,我自己是觉得,我们不是因为见到希望而坚持,而是因为坚持才见到希望,你要不断奋斗下去的时候,你才可以看见出路,或者是不同的缺口,怎么去把它打开、打下去。我觉得这是香港人在抗争路上很重要的一个信念。因为,如果是看现在的状况的时候,那是绝无希望,但是希望是靠我们的坚持去把它建立起来,去把它点燃起来,这才是抗争它本身的一个核心。这是香港人在争取民主的时候非常重要的一个信念。

Q:谢谢周永康先生今天接受《焦点对话》的采访。

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