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中国时间: 05:15 2016年12月11日星期日

讨论:伊拉克濒临内战吗?


主持人:数以百计的伊拉克人在恐怖袭击和报复性仇杀中丧生。

美国总统布什指出,暴力活动的浪潮是在恐怖分子炸毁了伊拉克萨马拉著名的阿斯卡里亚清真寺的金顶之后开始的。布什总统说:“恐怖分子之所以袭击金色清真寺是有原因的:他们知道他们缺乏军事力量来直接挑战伊拉克部队和盟军。所以他们的唯一希望就是努力挑起内战。因此他们攻击了什叶派穆斯林最神圣的宗教圣地,企图煽动暴力冲突,在伊拉克人之间制造分裂,阻止他们走向自由社会。”

布什总统指出,尽管最近发生了这些暴力活动,大多数伊拉克人还是决心要把政治进程继续下去。布什总统说:“伊拉克的形势仍然紧张,我们仍然看到宗派冲突和报复行动。然而通过这场危机,我们也看到了一个充满希望的未来。我们看到伊拉克人民在大规模挑衅面前保持克制。大多数伊拉克人并没有参与暴力活动。”

那么,伊拉克的政治进程能够克服暴力活动不断蔓延的威胁吗?我现在请我的嘉宾来回答这个问题。在纽约演播室的是伊拉克常驻联合国候补代表费萨尔.伊斯特拉巴迪。伊斯特拉巴迪先生,感谢你参加我们今天的讨论。

伊斯特拉巴迪:我很高兴来参加讨论。

主持人:伊拉克目前是不是濒临内战呢?

伊斯特拉巴迪:我不这么认为。我从来都不相信伊拉克会发生内战,我现在仍然不相信。我知道伊拉克的形势有危险,但是我也了解绝大多数的伊拉克人要重建他们的生活,重建他们支离破碎的国家,他们要竭力避免宗派分裂,而这正是那些所谓的叛乱分子想达到的目的。不,我并不认为我们濒临内战。但是我认为,至关重要的是必须着手解决过去几个星期来出现的一些问题。

主持人:伊斯特拉巴迪先生,您最近在巴格达逗留了10来天,刚回到纽约。你觉得现在伊拉克的气氛如何?当地人都很担心吗?

伊斯特拉巴迪:人们都很担心。实际上,这是件好事。他们并不是无视现实。他们懂得目前的形势不大稳定,需要认真思考和关注。然而,我认为重要的是他们心里明白,伊拉克人民都很明白,他们对于国家目前发生的事情都有一个很现实的了解。总的说来,伊拉克人民反对恐怖分子企图制造和煽动起一场宗派之间的内战。我并不认为我们会陷入内战。

主持人:自从最近全国选举结束以来,各方一直在讨论建立政府的问题。美国驻伊拉克大使扎勒迈.哈利勒扎德说,伊拉克在一定程度上存在权力真空,急需成立一个团结全国的政府。那么,根据上次选举结果建立一个政府的谈判目前进展如何?

伊斯特拉巴迪:谈判正在进行当中。伊拉克的确存在权力真空。这是预料之中的。我们已经完成了许多、许多工作。我们在11个月举行了两次选举和一次全民公决。上次选举的结果直到上个月中旬才正式通过验证。人们发出了很多投诉 - 实际上,几乎有两千个投诉,每个投诉都得调查。尽管选举是12月举行的,但是选举结果却到了2月15日才通过验证。所以在那之前讨论成立政府的问题是不成熟的。

各方正在巴格达举行会谈,他们都是非常严肃认真的。每个人都明白什么是利害攸关的问题。每个人都明白需要成立一个政府。人们似乎都同意一个全国团结政府符合伊拉克人民目前的需要。但愿在今后的一两个星期内,在这方面能取得某些进展。议会首次开会,这是自从1958年以来我们首次按照一部永久性宪法开始运作。我们已经取得了巨大的进步,尽管我们还有刚才提到的那些安全问题。

主持人:美国国务卿赖斯在美国国会作证的时候谈到伊拉克需要一个团结政府,她希望政治进程将解决这些问题。她说:“在伊拉克,我们看到两个相互矛盾的进程正在同时展开,一个是持续不断的暴力活动,这一点我们承认。但是同时政治进程也在顺利进行,大多数伊拉克人都相信,他们未来的利益能够在这个政治进程中得到满足。”

伊斯特拉巴迪先生,你觉得暴力活动对建立团结政府会产生什么影响?而建立团结政府又会对暴力活动发生什么影响?

伊斯特拉巴迪:很有意思,我认为国务卿是对的。伊拉克差不多已经成了双城记了。要是你想一想三年前我们的处境,那我们在政治方面已经取得了十分显著的进展。当时我们是在上个世纪后半叶最残酷的暴君之一的统治之下,然而现在我们有了一个经选举产生的政府,而且是根据一个永久性宪法选举的。这是在一个非常短的时间内走完的一个不平凡的旅程。

与此同时,安全形势的确有所恶化。不过,你得看一看统计数字,在2005年1月举行的选举中,选民的投票率接近60%;在10月举行的全民公决中,投票率大约是53%、54%; 但是在2005年12月的选举中,70%以上的选民参加了投票。这就是说,伊拉克人民把自己投入到政治进程中,投入到政治进程的成功之中。我坚信,即便在安全形势方面,这也会产生深远的推动作用。

同时我们也不能愚弄自己。现在还没有到达柳暗花明的时候,我们必须一步一个脚印地走,作为一个政治阶层我们需要做我们必须做的事情,其中包括军事成份,我们只能一步一步地走下去。

主持人:你觉得现在的安全问题怎么样?盟军的作用是什么?伊拉克部队的作用是什么?暴力活动能得到制止吗?

伊斯特拉巴迪:多国部队,也就是你所说的盟军,仍然在伊拉克。在一段时间内伊拉克仍然需要他们。不过我想告诉你我这次回伊拉克跟上次回伊拉克所看到的差别。

上次我是2005年2月回去的,这次我是刚刚回来--那里的变化是显而易见的,这一次我简直看不到盟军和多国部队了,都是伊拉克部队,伊拉克警察,伊拉克士兵。这是一个巨大的进步。伊拉克人现在在全国各地参与军事和执法行动。伊拉克部队征募新兵,加以训练。他们越来越好。这意味着我们现在可以说某一天伊拉克人将能够维护自己的安全了,这个问题在一年前是连说都不屑一说的。在这方面我们的进步也是巨大的。

当然我们还没有达到那个目标。我们现在还不能保障自己的安全。我们在一段时期内还需要多国部队。不过,随着伊拉克部队能力的加强,我们对多国部队的需要将会减少。

主持人:你觉得叛乱分子现在从哪里获得支持?是主要来自伊拉克内部吗?或者是外部势力正在给伊拉克的暴力活动推波助澜?

伊斯特拉巴迪:我想两方面都有。我们的一些邻国发挥了不太有益的作用。他们没有根据国际法和联合国的要求履行自己的义务,阻止为伊拉克境内的恐怖分子提供资金、安排计划和开展恐怖活动。这是非常不幸的。

不过,不可否认的是,叛乱分子在伊拉克境内也获得一定的支持。尽管我仍然相信,客观的证据证明绝大多数伊拉克人支持政治进程的发展。但是伊拉克仍然有一部份人,特别是前阿拉伯复兴社会党成员和伊斯兰圣战组织成员,他们企图破坏我们已经取得的政治进步,我刚才已谈到了这些进步。

主持人:伊斯特拉巴迪先生是伊拉克常驻联合国代表团的候补代表。感谢你参加今天的讨论。

伊斯特拉巴迪:很高兴参加你们的讨论。谢谢你。

主持人:现在在华盛顿演播室参加我们讨论的是美国全国民主研究所的中东项目主任莱斯利.坎贝尔和伊拉克记忆基金会会长哈山.姆内姆尼。欢迎并感谢你们参加今天的讨论。

坎贝尔先生,你刚才听到伊斯特拉巴迪说,他认为伊拉克不会发生内战。你觉得如何呢?

坎贝尔:我愿意乐观一些,我也同意他的看法,但是我要加上一个警告,假如许多天之后我们醒来,在报纸上看到或听到头天晚上发现了八、九十具尸体,那么在某个阶段我们就不得不把它称作一场内战了。我想现在还没有发展到那个地步,到目前为止伊拉克人还有些克制。然而政治形势如果继续混乱,又缺乏安全、缺乏真正的进步,再加上这种宗派纷争,至少我们可以说这是令人不安的。

主持人:姆内姆尼先生,你感到如何?

姆内姆尼:内战?不,我不认为现在有内战。有可能发生内战,那肯定是有的。现在的情况是,一个很容易识别的集团,也就是伊拉克的基地组织正在把它的利益集中起来。他们已经宣布要发动内战,因为他们认为这是壮大自己队伍,特别是吸收逊尼派教徒,来实现他们的目标的最好途径。看来现在有不同的利益和一些民兵的利益在什叶派的领导下汇集起来,以加强他们对自己社区的控制。所以看上去似乎有内战的动向。

伊拉克现在被确定为社区的群体在一起共存有悠久的历史,其实不能说是共存,而应该是相互依存。现在的考验就是要看伊拉克社会有多大的能力来抵制陷入动乱和无政府状态的诱惑。

主持人:坎贝尔先生,你怎么看这个问题呢?你觉得什叶派和逊尼派真的会完全分道扬镳吗?或者像姆内姆尼所说的那种共存将继续下去呢?

坎贝尔:不幸的是,我觉得伊拉克的情况多少类似南斯拉夫,也就是说,在大城市和其他就业前景不错、政府雇员较多的地方,这种共存或者依存,过去和现在都是存在的。但是在农村和不同的城市,伊拉克人实际上过的是老死不相往来的生活。在全国的一些什叶派地区,大多数人是什叶派教徒。而在其他一些地区,居民多数是逊尼派教徒。在伊拉克北部居住的主要是库尔德人。要说伊拉克人曾经和睦相处倒也不假,尤其是在城市地区,尽管有些是在一位残暴独裁者的统治下实现的。

我提起南斯拉夫是因为我们看到在南斯拉夫人们充满不安全感,随着不安全感的上升,人们往往会退却到自己的教派或自己的种族中去寻求安全。我们现在正在伊拉克看到同样的情况。由于形势越来越危险,人们开始向自己的家庭、自己的部族、自己的区域、自己的宗派,有的时候甚至向当地的相关民兵寻求保护。我想,只有在政治方面和政府方面继续取得进展,填补目前存在的权力真空,才有可能使人们停止退缩到各自的教派中去。

主持人:姆内姆尼先生,建立政府对于减少人们退缩到教派去的趋势会发挥多大作用?

姆内姆尼:很明显这是一种原始的趋势,因为考虑到过去80年来伊拉克一直在一个强硬的中央政府统治之下,这个中央政府把各方面联合在一起。

但是我要强调的是,我们今天认为是伊拉克的主要派别,也就是逊尼派、什叶派和库尔德人,从来都不是他们独有的身份。比如,在很多情况下,部落是有从属关系的,部落是为主的,他们远远超出宗派从属的范畴。部落虽然多以逊尼派和什叶派为主,但是在很多情况下并不是单一的。主要的部落联盟更是这样。

除了宗派分野外,还有不同的区域,不同的阶层,还有城市跟乡村和牧区之间的差别,他们之间有很多不同的差异和分歧,所以不能把伊拉克简单地看作只是由三个实体构成的,好像他们过去被捆绑在一起,现在他们要分裂了。

主持人:那么像你所说的种种不同类型的差异,它们为人们谋求团结提供了更多的机会呢,还是更会导致分裂?

姆内姆尼:这会为团结带来更多的机会。这些不同的差异并非都是一定会导致冲突的。他们是导致各自不同和相互竞争的因素。由于这些分歧的复杂多样性,一个合理的对策就是:你要是想得到好处,你就得让别人也得到好处。这是最终可以产生的规则。

这里的窍门,或者真正的考验是:伊拉克自从独立以来的几十年中一直在一个强硬的中央政府统治之下。现在我们提出一种做法,那就是我们不能再要这样的一个政府了,因为那不符合伊拉克现在要实行的联邦制度,这种联邦制度至少得到了伊拉克北部库尔德人的赞赏。

所以,我们的想法是:我们能不能做到把那些各自不同或是那些相互竞争的利益团体和谐地集合起来,而同时又不要成立一个新的独裁政府或任何强硬大中央政府。这确实是我们面临的一个很大考验。

主持人:布什总统在美国谈到恐怖分子企图挑起内战,同时也企图削弱美国和美国民众对反恐战争的支持。

布什总统最近在一次讲话中说:“我希望我能够告诉你们暴力活动正在减弱,前面的道路将会平坦。可实际不是这样。今后将会有更多的恶战,更多的斗争。在今后的日月里,我们将看到更多的混乱和残杀的景像。恐怖分子在战场上正在失败。所以他们现在要进行战斗,就像我们每天在电视和报纸看到的画面那样。他们希望动摇我们的决心,迫使我们撤退。他们是不会成功的。”

坎贝尔先生,目前伊拉克的形势在多大程度上取决于美国和其他西方国家如何看待那里的形势和做出的反应?

坎贝尔:在很大程度上是有影响的。首先我要说,尽管我们现在谈论伊拉克发生内战的可能性--正像布什总统说的那是非常糟糕的情形--但现在还不是放弃的时候。正如我们所说到的,现在需要建立全国政府,考虑省政府和地方政府的情况,让这些机构协调运作,让各个政党就政府和国际团结展开讨论。这些都是困难的事情。在冲突后的时候尤其困难。但这些都是可能办成的事情,从长远来看我很乐观。

但是假如美国--美国显然依旧是伊拉克多国部队的领袖,外国部队的绝大多数都是美国军队--假如美国、美国军队、美国的民间社团、美国的政府被人们看作是对这场斗争失去了信心,那将对伊拉克人造成巨大冲击,伊拉克人依赖美国,那对世界其他地区也将造成巨大影响。但是那将给叛乱分子和其他人带来积极影响,他们会说,好啊,我们只要继续这个制造不稳定和分裂的计划。

所以我认为答案就是不能对伊拉克放手不管,但是我认为我们也应该是现实的。我们不能在事情不妙的时候还假装一切良好。我们必须懂得这是一个远景。并非只是对地面部队来说是长期的,他们有可能减少到某种程度,这里的长期指的是对于民主的投资,其中包括对于政党的训练,跟议会的协作,跟地方政府的协作。通过这些工作来让伊拉克人掌握他们接管国家所必须有的技能。

主持人:姆内姆尼先生,你觉得美国的决心对于伊拉克发生的情况有多大影响?

姆内姆尼:叛乱,那些策动叛乱的人们,正在采取一种等待时机的策略。他们认为,假如他们能够拖延,他们就能够削弱美国支持伊拉克的决心,只要能拖延到美国的中期选举或者最远拖到下一次总统大选,他们就能赢得胜利。因为他们错误地以为,我们国内对特定政策的疑问就意味着可能完全改变政策。我希望那种情况不会发生。

主持人:今天的节目到这里就要结束了。我再次向我的嘉宾表示感谢:伊拉克常驻联合国候补代表费萨尔.伊斯特拉巴迪,美国全国民主研究所的中东项目主任莱斯利.坎贝尔,和伊拉克记忆基金会会长哈山.姆内姆尼。

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