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中国时间: 08:58 2016年12月11日星期日

专家评伊朗核问题和各国反应


主持人:这次时事在线节目要讨论的问题是“伊朗在核问题上玩火”。

外交官们上个星期在莫斯科开会讨论如何制止伊朗的核项目。联合国安理会五个常任理事国 美国、英国、法国、中国和俄罗斯的代表,外加德国代表,没有就针对伊朗的策略取得一致意见。

但是美国国务次卿尼古拉斯.伯恩斯说,与会代表都明白,有必要对伊朗公然违背其国际责任做出强硬反应。联合国已经呼吁伊朗停止提炼高纯度浓缩铀,高纯度浓缩铀可以用来制造原子弹。

然而伊朗总统艾哈迈迪-内贾德却声称,伊朗已经浓缩了金属铀,这就使伊朗成为一个有核国家。他还威胁说,伊朗将砍断任何侵略者的手。布什总统至今没有排除对伊朗的神职政权或其核基础设施采取军事行动的可能性。

布什总统说:“所有选择都在桌面上。我们希望通过外交途径解决这个问题,我们一直在努力这样做。最好的办法就是和那些认识到伊朗拥有核武器的危险性的国家共同努力来解决这个问题。这就是为什么我们正在跟法国、德国和英国这样的国家紧密合作。我当然会向胡锦涛提出这个问题。”

那么外交选择都有哪些呢?假如外交努力失败,美国是不是会考虑采取军事行动呢?我现在请我的嘉宾来讨论这些问题。今天的嘉宾有:伊莱恩.香农,她是时代杂志驻美国国务院的记者;另一位佳宾是阿里乐扎.诺里扎德,他是阿拉伯-伊朗研究中心的主任。

伊莱恩.香农,我们首先来谈谈一个基本问题:人们为什么要做出这么大的努力、花费这么大的精力来关注伊朗是否会有核武器的问题?我们看到像巴基斯坦那样的国家都拥有核武器了。为什么对伊朗就特别关注呢?

香农:人们不知道伊朗一年或五年后会发展成什么样子。伊朗发表了很多火药味很浓的言辞。我们都知道,伊朗说它要把以色列从地图上抹掉。在西方大国看来,伊朗继续支持恐怖主义。所以,对伊朗拥有核武器,他们觉得不能信任。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,在你看来,我们对伊朗拥有核武器应该多么担心呢?

诺里扎德:应该是非常担心的,因为艾哈迈迪-内贾德内心深处就是已故的最高精神领袖阿亚图拉霍梅尼。那些被称为伊朗的新保守派或激进派的人们梦寐以求的就是一颗原子弹,他们相信,一颗原子弹 - 可能就是北韩拥有的那种原子弹, 将确保他们继续掌权25年,就像最高精神领袖阿亚图拉哈梅内伊有一次对伊朗的核专家所说的。

主持人:伊莱恩.香农,你认为这种想法正确吗?假如伊朗有了核武器,伊朗的现政权就一定能做到想掌权多久就掌权多久吗?

香农:我不知道。很难说将来会什么样。你要是问外交圈子里的人们,他们认为,伊朗的经济将会越来越糟糕,年轻的一代人,知识分子和大学生,最终将把这些年迈的原教旨主义激进派赶下台。这也是美国当局的目标之一。美国的目标之一是:拖延伊朗发展核武器的进度,希望人们对经济状况的失望将迫使伊朗进行一场现代化的变革。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,说到伊朗核发展的进度,你觉得伊朗当局还要多少时间才能制造出一颗原子弹?

诺里扎德:根据我们得到的一些报告,以及我个人跟一些为伊朗原子能组织工作过的伊朗人的谈话,我认为他们已经获得了非常先进的技术。或许他们再需要两年的时间就能够生产某种,我不是说非常先进的现代核弹,而是某种对他们来说有用的核弹,能够用它来威胁西方、伊朗周围的阿拉伯国家和以色列。

主持人:伊莱恩.香农,国际原子能机构的检查员,当他们还在进行一些检查的时候,发现了一些文件,显示如何制造一个精致的铀球,这种技术的唯一用途就是制造核弹。那么,检查人员现阶段认为伊朗制造核武器的威胁有多严重?

香农:说到这个问题,至少现在国际原子能机构还没有说伊朗有一个核武器计划,只是说他们无法决定或解释他们在用那些东西干什么,那些东西看上去非常可疑,很像是一个武器计划。一切还都没有确凿的证据,伊朗表示他们只对核能发电感兴趣。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,伊朗当局是如何利用这个核计划来向国内大众进行宣传的呢?他们是不是想让人们相信他们只是在进行一个民用核计划,或是让伊朗人相信他们正在朝着实际拥有核弹的方向迈进?

诺里扎德:我承认过去三年来他们在宣传方面做的很好,而西方根本没有进行任何宣传。他们向伊朗人民解释,没有任何人反对伊朗成为一个拥有先进技术的发达国家。伊朗政府很会搞宣传。他们绘声绘色地告诉伊朗人民,以色列有核技术,巴基斯坦有核技术,为什么我们不能有?我们是这个地区的超级大国。

他们开始利用民族主义来进行宣传。尽管他们从来都不相信他们可以依靠民族主义,但是在他们需要民族主义的时候,他们会充分利用它。在两伊战争期间和在过去的三年中,他们每当谈到他们的核计划时就会说:伊朗是最伟大的国家,是最大的国家,我们有数千年的文明史,我们为什么不能成为这个地区的超级大国?

从某种程度上讲,他们在绝大多数伊朗人当中制造了一种民族自尊心。即使是那些反对伊朗当局的人都说:我们为什么不能有原子弹?他们把核计划跟秘密计划合并在一起,向伊朗人民展示了一幅美化其核计划的图画。

当艾哈迈迪-内贾德宣布伊朗有能力浓缩金属铀的时候,他向伊朗人说的第一件事就是:我们应当为我们所做的一切感到骄傲,为我们年轻的科学家和专家所做的一切感到骄傲:他们做到了不可能做到的事情。

这是一个非常棘手的问题,我相信西方媒体现在已经认识到了这一点。美国之音的波斯语节目现在非常注意这个问题,他们向伊朗人民解释:布什总统、美国和西方并不反对一个发达的伊朗,他们并不反对伊朗的核计划,他们只是不相信伊朗的现政权。这就是问题所在。

主持人:伊莱恩.香农,我们来谈谈外交问题。联合国安理会的五个常任理事国以及德国在莫斯科举行了会议。那么在美国国务院看来,通过外交手段解决这场危机的前景如何呢?

香农:很多会谈都在进行当中。美国国务次卿伯恩斯在那里会见了他的同行,他说,安理会的大多数国家和八国集团的成员都愿意考虑制裁。但是考虑制裁和授权制裁是两件不同的事情。从我们得到的报道来看,中国和俄罗斯出于基本原则和商业利益仍然反对制裁伊朗。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,伊朗觉得他们能逃避制裁吗?

诺里扎德:其实有人在说:美国人什么也干不成,到最后他们将是孤立的。俄罗斯和中国将否决任何制裁伊朗的决议案。不过德黑兰那些明白人都忧心忡忡,随着信息不断传来,他们相信会有制裁,也许是一次明智的制裁,或者是一次政治制裁。所以他们将遭受损失,而不是伊朗人民。

假如对方冻结他们在海外的资产,特别是伊朗官员的资产,也就是德黑兰那些大人物的资产, 他们就要倒霉了。假如美国人封锁汽油 -- 伊朗60%的汽油都是从外国进口的 -- 他们将面临问题,他们都很担心。

主持人:伊莱恩.香农,伊朗在这里是不是过高估计了自己手中的牌?过份期待俄罗斯或中国会否决制裁提议呢?

香农:是的。我们在国务院所听到的,正像我母亲常说的,一件事可以用多种方法来做。美国当然希望联合国安理会赞成制裁。这就得争取俄罗斯和中国,因为他们拥有否决权。不过即使他们说我们不同意,我们将否决,也不要紧,因为美国已经开始跟很多与伊朗做买卖的政府展开双边会谈。

现在他们正在讨论政治制裁,冻结伊朗存在外国银行的资产,阻止伊朗官员外出旅行。假如要进行经济制裁,那主要是汽油禁运。你信不信,很多国家都向伊朗出售汽油。伊朗有石油,但是缺乏良好的炼油能力。所以他们要开自己的轿车和卡车,就需要从国外购买汽油。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,你觉得安理会会通过制裁议案吗?

诺里扎德:我想,再过六个来月,除了战争,制裁将成为唯一的选择。当然美国现在设法说服欧洲伙伴这是唯一的办法。

至于俄罗斯和中国,我觉得俄罗斯根本不会阻挠美国提出的决议案。不管是什么决议案。俄罗斯现在不过是跟美国打伊朗牌,以争取美国做出让步,达到他们自己的目的。但是到最后,当俄罗斯意识到,他们自己跟西方的关系面临危机时,我敢保证他们将停止支持伊朗。

主持人:伊莱恩.香农,你一直负责报道美国国务院,你知道,很多外交用语都有不同的涵义。有一句话他们说了一遍又一遍,那就是:伊朗拥有核武器是不可接受的。然而在外交用语中,不可接受等于是说:我们不喜欢,但不见得会采取任何行动。

在另外一方面,副总统切尼最近说,我们不会允许伊朗拥有核武器,这是更加直截了当地说我们将如何做出反应,有几分要采取行动的意味。你觉得美国的立场现在到底有多严肃?是不可接受呢,还是像切尼副总统所说的美国不会允许伊朗拥有核武器?

香农:以及我们会不会轰炸伊朗?或者让其他国家替我们轰炸伊朗,比如以色列?以色列说他们不会去轰炸伊朗,其实伊朗有很好的防空能力,美国要炸也不容易。因为那里有很多目标,有很多隐蔽的目标。

我听美国政府负责有关事务的人说将选择军事行动,然而选择军事行动并不能解决问题。目前正在进行非常艰苦的会谈,目的就是让伊朗后退一步,并且说:假如我们不被孤立,我们在经济上会更好一些,我们的政权也能更好地维持下去。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,你怎么看军事选择这个问题呢?

诺里扎德:正像我所说的,很多像艾哈迈迪-内贾德那样的人,根本就不在乎。他们正想看到美国飞机轰炸布什尔。因为在他们眼睛里,这样一来他们就能动员全国,以及阿拉伯世界和穆斯林世界,他们的伙伴还包括像黎巴嫩真主党、艾哈迈迪旅、伊斯兰圣战组织那样的团体,他们可以依赖所有这些团体来进行破坏,攻击美国利益。这就是他们的想法。他们还会说,假如美国发动攻击,这个超级大国的末日也就到了。

艾哈迈迪-内贾德相信他是上帝派来的,是来给弥赛亚、梅迪、什叶的12个阿訇打前站来的,所以他需要这场武力交锋。那将是世界末日。弥赛亚即将到来。

对于那些在华盛顿看着和听他们说话的人来说,这是可笑的,不能当真的。然而对于艾哈迈迪-内贾德来说,这是非常严肃的,他相信自己是上帝选中的人,他要带领伊朗跟大魔鬼进行一场全面的对抗。

主持人:伊莱恩.香农,你认为伊朗实际上是在挑衅美国做出军事反应吗?他的确发表了一些非常具有挑衅性的言论,而且损害了他跟俄罗斯和中国的关系。

香农:在另外一方面,他还没有做出让步,他或许知道,假如美国真的对伊朗采取军事行动,美国将面临很大的风险,因为美国的使馆可能受到攻击,美国的设施可能受到攻击,还会面临穆斯林世界很多人的对抗。约旦人、沙特人和其他政府都不愿意看到伊朗平民受难的情景,尽管他们是什叶派,而其他人是逊尼派。

这将很具有煽动性,刚才已经提到,而且很可能促使那些本来对当局不满的知识分子也反而转向现政权。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,你觉得,伊拉克局势对伊朗的思维有什么影响?

诺里扎德:影响很大。我认为,假如在伊拉克,我们有一个全国团结政府,也就是布什总统所说的那种民主,那么伊朗人就会着急了,就会三思而行了,但是现在,谁都认识到,伊朗人在伊拉克很占上风。他们是盟友,他们掌握着权力,他们正在组织政府,所以他们认为,只要美国人在伊拉克面临问题,他们就可以继续他们的做法。

主持人:伊莱恩.香农,你觉得伊拉克的形势如何,伊拉克的形势是否使美国对伊朗的战略更为复杂化呢?

香农:他说得很对。人们非常担心伊朗对伊拉克的影响,担心宗教派别之间的暴力冲突,以及这些冲突是如何被煽动起来的。假如美国开辟另外一个战场,我们就会看到伊拉克不会很快组成一个全国团结政府。

赖斯国务卿,我跟她去过巴格达,她在那里把所有的宗派领袖召集起来,试图促使他们组成全国团结政府。然而全国团结政府至今没有组成。对于布什政府来说,这是一个非常严重的问题,这也是伊朗危机来的不是时候的另外一个原因。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,你觉得还需要多长时间,一年、两年、或三年、四年,伊朗就可以制造出核武器了?假如伊朗有了核武器,这个政权会用它来做什么呢?

诺里扎德:我想那将是一场灾难。一场名副其实的恶梦。最近我访问了一些阿拉伯海湾国家,波斯湾周围的国家。他们都很担心,都非常烦恼。

没有人谈论以色列拥有核武器,拥有200来颗原子弹的问题,或者巴基斯坦问题。可是他们对伊朗的意图非常担心,他们相信伊朗不会对以色列发动核攻击,但是伊朗肯定会进行威胁。他们将迫使自己反对波斯湾国家,对他们来说这将是一场恶梦。

对于伊朗人民,对于知识分子和活动分子来说,对于那些试图改变现政权或改变现政权心态的人们来说,这是一场恶梦。伊朗当局,作为一个伊斯兰政权,一个意识形态政权,要是有了原子弹,那将是一个可怕的局面。

主持人:伊莱恩.香农,一旦伊朗有了核武器,你觉得海湾地区的力量分布会发生什么变化呢?

香农:将发生巨大的变化。美国和西方国家将不得不用一种不同的方式来对待他们。前景将是难以预测的。在这种情况下,伊朗绝对是不可预测的。我们听到赖斯国务卿和她手下的人说,海湾国家真的非常担心,希望美国和欧洲为他们,为这个地区,解决这个问题。

主持人:阿里乐扎.诺里扎德,你是否从跟伊朗人谈话中感觉到,伊朗成为核威慑体系的一部分会给他们带来危险呢?

诺里扎德:是的,在过去几天里,伊朗人开始认识到那将意味着什么,以及美国的进攻将意味着什么。现在,黄金和美元的价格每天都有所上升,商品和消费品对于伊朗的消费者来说都越来越昂贵。所以我敢肯定他们都非常担忧。

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