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中国时间: 18:52 2016年12月07日星期三

赖斯顾问等专家论伊拉克能否团结


主持人:今天我们要讨论的问题是“伊拉克能否团结?”

伊拉克议会最近开会,这是筹组新的团结政府进程中的一部份。12月的选举使得伊拉克的什叶派穆斯林在议会中获得多数席位。

属于逊尼派的议会议长马什哈达尼说:“伊拉克存在的宗派间斗争,需要解决。”他还说, 伊拉克不同的团体必需团结起来。

布什总统说, 在组成团结政府方面取得进展是“伊拉克人民新的开始”。

布什说:“显然前面还有困难的日子,因为那里还有恐怖分子,他们为了阻止实现民主而不惜夺走无辜的生命。但是这个政府比以往任何时候都更决心取得成功,我们认为美国在帮助伊拉克人民实现其梦想方面是有夥伴的。”

布什总统说, 一个团结的政府‘代表伊拉克人民的愿望’。

他说:“去年12月, 数百万人民蔑视恐怖分子和杀人者说:‘我们要自由,我们要一个团结政府’。 现在所发生的是,经过妥协和政治,伊拉克人为建立那个政府已经走到一起了。”

美国国务卿赖斯和国防部长拉姆斯菲尔德最近访问过伊拉克。他们在巴格达会晤了伊拉克总统塔拉巴尼, 当选总理马利基和议会议长马什哈达尼。国防部长拉姆斯菲尔德说, 如果伊拉克领导人能成功地组建一个代表所有伊拉克人的无宗派的内阁,这个政府就能够在打击叛乱者方面发挥更强有力的作用。

他说:“在新政府成立,部长们任命之后,我们就可以开始跟新政府讨论地面的情况,讨论我们能够以什么速度把各省的责任交给他们,讨论有关把军事基地和安全责任转交给伊拉克保安部队的问题。”

主持人:伊拉克是否能成立一个团结政府?新政府对打击伊拉克境内的叛乱和恐怖分子会有什么影响?今天我们要请赖斯国务卿有关伊拉克问题的助理高级顾问罗伯特.多伊奇来谈谈这些问题。

主持人:筹建伊拉克团结政府为什么花了这么长时间?

多伊奇:对这些伊拉克政界人士来说, 这的确是一个新的进程。你知道我们去年举行了三次选举。他们取得了进展,每次选举都促进了更好的讨论,更大的团结。伊拉克社会越来越多的阶层参与了政府。

所以去年一月,我们举行了第一次选举。选出的政府主要由什叶派和库尔德派系的人组成,因为逊尼派进行了抵制。

然后去年十月,我们又举行了宪法公民投票。社会各阶层都参加了投票。但是在就宪法问题举行谈判时,大部份谈判都是由什叶派和库尔德人进行的。逊尼派参加了,但是以局外人的身份参加的。美国则发挥中间人的作用,确保谈判考虑到逊尼派的观点。

这次,我们的确使伊拉克社会的各个组成部份都坐在一间屋子里进行谈判,设法消除分歧,就伊拉克的前途达成共识。他们讨论要如何组织这些谈判,以及如何想办法解决问题,这花费了一些时间。

主持人:目前逊尼派在新政府中的参与程度如何?

多伊奇:从建立团结政府的第一步就可以看出来,也就是十天前选举国民议会议长,总统委员会和任命总理。 这都是筹建新政府的一部份。国民议会中人数最多 的什叶派团体先是选择让现任总理留任。逊尼派和库尔德团体都不赞成。所以他们就要重来。

因为涉及到逊尼派和库尔德人,他们要任命一个对组成团结政府更有益的人。这也要花时间。逊尼是积极参与的。国民议会议长马什哈达尼是逊尼派的,他时常说, 他被认为是极端主义者,现在他显然已经加入了政治进程 。

我们有一个由逊尼派选出的阿尔哈什米,他代表伊拉克伊斯兰党,这可能是伊拉克最大的逊尼派政治团体。阿尔哈什米是副总统,也是总统委员会的成员。在目前的进程中, 他们都在讨论各种党派,以及如何在总理的领导下分配部长职位。他们在达成协议,这的确是好事。

当然在分配部长职位的时候在政治上会有争夺,但是有些部对伊拉克的前途至关重要,因此这些部的部长任命要根据技术能力。他们在内务部,国防部等部长的任命上会设法避免宗派主义。他们在谈论财政部,石油部等对伊拉克前途非常重要的部。

我们希望, 他们的讨论也表明,他们会提供有技术能力、能干、有远见卓识的伊拉克人,他们要看到所有伊拉克人的未来,而不是某个宗派的未来。

主持人:目前美国的作用是什么?是不是提供咨询?美国一方面要促进团结政府,同时由于要维持这个政府作为伊拉克政府的合法性又不能看起来使用高压手段,美国怎样才能做到这一点呢?

多伊奇:实施这个进程的显然是伊拉克的民选领导人。 对他们来说, 民主是一个比较新的课题。我们把一些宝贵的东西带到会议桌上--我们的经验, 我们对伊拉克局势的了解,还有我们在伊拉克安全方面和提供援助方面所发挥的作用,不管是好,是坏。

伊拉克领导人因此认识到他们的能力实际上是有限的。他们知道他们在建立有效政府和向民众提供服务方面需要帮助。他们一直在咨询我们。哈利勒扎德大使和他的工作人员很善于咨询,他们就如何取得进展提出建议,在出现僵局的时候提出妥协的办法。

还有,赖斯国务卿和拉姆斯菲尔德部长上个星期前往伊拉克访问,确保我们了解新政府的情况。我想他们对新政府的方向有很好的印象。他们去巴格达也是为了确保美国在伊拉克的领导人,比如凯西将军和哈利勒扎德大使等人拥有必要的人力物力资源,也有为帮助伊拉克前进而必需的政策指南。

主持人:现在伊拉克总统塔拉巴尼谈到他最近跟叛乱领袖,逊尼派叛乱领袖举行了会谈。也有报导说, 美国驻伊拉克大使哈利勒扎德也跟有些叛乱领袖举行了会晤。美国目前的想法是什么?让某些反判势力加入伊拉克政治进程的可能性有多大?

多伊奇:我不想夸大叛乱这个词。我们一直在跟伊拉克各方面的人举行会晤,其中有些人参加过叛乱活动。但是我们正在做的是鼓励所有的人放下武器,加入到政治进程中来,以确保他们在新的伊拉克有代表。这一点他们可以通过参与政治,参与政府和文明社会来做到。但如果使用武器就会被排除在新伊拉克之外。

我们一直在设法让大家知道这个信息。正像你所说的,我们的一线指挥官,我们的大使一直在跟逊尼派举行广泛的会谈。不过他们也跟什叶派地区某些民兵代表举行会谈。

我们一直在强调和平参与政治进程以及和平决定伊拉克前途的必要性。塔拉巴尼总统多次说过,他愿意跟曾经参与过叛乱活动的人打交道。我认为他也澄清了他的目的是促使一些人加入政治进程。

主持人:有没有机会把叛乱中的伊拉克逊尼派同基地组织的外国成员分开?

多伊奇:我想这种情况正在发生。我们看到在一些基地组织成员比较多的地方,基地组织对政治战线的进展,对逊尼派开始参与政府的方式感到焦急不安。他们竭尽恫吓、暴力之能事,企图制造更多的内部派系冲突,以阻止逊尼派领袖以这种方式参与政治进程。

所以阿尔哈什米付总统的几个兄弟姐妹被谋杀,还有一些逊尼派领袖的兄弟姐妹被绑架,被杀害。基地组织成员和伊拉克复兴党的叛乱者这些真正的极端主义分子企图阻挡这一进程的发展。

如果说我们这一年来所经历的政治进程表明了一件事的话, 那就是伊拉克人的确致力于推动创建新伊拉克的政治进程,他们不惜冒着生命危险来推动这一进程。这使我们对未来的目标充满了信心。

主持人:下面参加讨论的是新闻周刊的资深编辑马克.赫希和时代周刊的记者布莱恩.贝内特。欢迎你们,谢谢你们参加我们的讨论。马克.赫希,你最近到过伊拉克,你对筹建伊拉克新政府方面的进展怎么看?

赫希:显然经过四个月的僵局,现在有了相当大的进展,因为选举新总理是主要障碍。任命马利基为总理,他们看来找到了一个至少是许多逊尼派和库尔德人都能同意的人。

未来的几个星期里他们要决定重要部长人选,到时候仍会困难重重。 人们觉得这些职位还会被当作政治礼物送给一些主要的政党,其中主要是什叶派政党。

最近几个月,人们一直在讨论部长人选的问题,其中的一个主要问题是内务部部长是否应当由逊尼派信任的人来担任,而这个人不能涉嫌跟伊朗勾结或是对令逊尼派地区恐惧的什叶派行刑队的活动置若罔闻,甚至直接赞助。

所以任命马利基为总理使得伊拉克在筹建新政府的进程中确实克服了一大障碍,但是未来还会有更多的讨论,辩论和争吵。

主持人:布莱恩.贝内特,你对全面成立新政府,包括确定重要的部长人选的前景怎么看?

贝内特:正像马克所说的, 看来在延迟了几个月以后,伊拉克政府快要成立了。但是正如我们在伊拉克所看到的,必需让这个过程向前发展。

我认为有些伊拉克人仍然对有些事情很生气,特别是什叶派方面,比如在他们看来是美国人的干预,重用亲信等等。他们会站出来说, 我们不喜欢贾法里,我们必需把他推开,让别人来干。 这会给许多看着政治进程向前发展的伊拉克人 留下很坏的印象。

主持人:马克.赫希,人们是否认为这个正在筹建的政府是伊拉克人努力的结果,还是说他们认为这是美国人促成的?

赫希:两者都有,伊拉克人努力组成新政府,但是他们是在绿色区域内完成的。你知道,那是一个在巴格达心脏地区创造的泡沫世界。我认为,许多伊拉克人越来越认为这些政界人士跟改善人民的生活没有关系。

所以我认为, 马利基从许多方面来看是个好人。前总理贾法里的问题是,坦白地说, 人人都认为他作为一个领袖,简直是一塌糊涂。这个人发表演讲的时候甚至连话都说不清楚。人们认为马利基直截了当。他被任命为总理以后的一些讲话非常积极,既强硬又安抚,两者间有适当的平衡。

但是目前一切都要走着瞧。他也可能会最后成为伊拉克的杜鲁门,从一个政治上的无名小卒,成为一位有效的领导人。我们目前不知道,但是他们必需选好内务部和国防部等重要部门的领导, 这是非常重要的。

主持人:布莱恩.贝内特,马克.赫希认为,伊拉克老百姓越来越置疑伊拉克领导人的合法性。团结政府要做些什么才能他们感到政府是起作用的,政府是在做一些有用的事?

贝内特:他们首先要搞好基本服务。你知道, 大多数伊拉克人只看政府如何影响到他本人。他们关注日常生活中的污水,水电问题。他们看到政府运作得一塌糊涂。特别是在最近的四个月里,因为现在伊拉克政府的官员都是即将卸任的,他们都不愿意做出困难的长期决定,而这些决定都是迫切要做的。

所以在任期四年的政府组成之后,希望一些重要的部会任命一些有技术经验的高层官员。他们能够做出困难的,而且是必需做出的长期决定,从而带来一些伊拉克人民可以有目共睹的变化。

主持人:马克.赫希,伊拉克存在供水,污水等问题,当然还有犯罪、绑架等安全问题和恐怖暴力等等,你认为对伊拉克老百姓来说,什么是最紧迫的问题?

赫希:安全问题第一,还有电力供应,要尽可能多的获得电力。现在的电力供应甚至还不如萨达姆时代。 很多社区的电力供应都没有达到战前的水平,特别是在巴格达,因为巴格达在萨达姆时代分配到的电力最多。

我同意布莱恩的看法,最主要的是提供服务。 我认为,把伊拉克推到内战和宗派战争边缘的宗派紧张关系是关键的问题。而对付这些问题伊拉克军队和警察远远胜任不了。

伊拉克和美国人都不得不面对这样的看法,那就是美国人要在伊拉克逗留很长时间。伊拉克社会多层分裂。至少当我在伊拉克的时候,我的感觉是美国人的存在是唯一的粘合力。

所以最近几个月我们看到口气变了,除了激进的什叶派教士阿尔萨迪尔以外,伊拉克政治人物几乎没有人呼吁美国人迅速撤出。 因为我认为他们意识到,美国人一撤走,伊拉克就可能会陷入内战。

主持人:布莱恩.贝内特,伊拉克总统塔拉巴尼说, 如果目前的政府作为民族团结政府成立,代表各阶层的伊拉克人民,那么伊拉克就能够在一年之内解决恐怖主义的问题。你怎么看?

贝内特:这是非常乐观的看法。一年之后,不管伊拉克建立了什么样的国家或政府,那些策划在伊拉克发动自杀炸弹袭击的基地组织成员是不会离开的。不幸的是他们绝不会停止鼓吹炸弹袭击,没有任何政治解决办法能够让这部份人放弃叛乱。没有任何政治方案能改变这一部份叛乱者。

主持人:跟伊拉克本地叛乱分子相比,叛乱活动中有多少是外国人、基地组织分子和恐怖分子?

贝内特:据我们了解,其实他们的人数很少, 在叛乱势力中人数不多但是能量、影响力很大。他们能制造许多自杀炸弹,策划一些规模较大的袭击活动。他们在控制塔拉法或是法鲁加地区的时候, 企图把这些地方变成伊拉克政府和美国人都无法进入的地区,以便他们从那里策划和发动袭击。

我认为单是建立一个团结政府或是一支强大的保安部队还不足以让扎卡维放弃战斗、望风而逃。

主持人:马克.赫希,你认为逊尼派叛乱势力要在多大程度上跟政府合作才能够切断恐怖叛乱活动中的基地组织部份?

赫希:这正是美国大使哈利 勒扎德领导的美国战略的一部份,那就是在支持叛乱的逊尼派基地和叛乱之间打进一个楔子。的确, 我们看到逊尼派教徒之间常有内斗, 有时还爆发实际战斗。

最近几个星期我们看到一个现像,那就是头号外国恐怖分子扎卡维比较收敛。有些分析人士认为扎卡维因为在约旦制造旅馆爆炸事件而名声不好了。不过我认为宗派紧张关系和宗派战斗已经在某种程度上取代了叛乱问题。

对许多伊拉克人来说,这已经成为一个主要的问题。在某种程度上, 这削弱了把逊尼派社区从叛乱势力中分离出去的努力,因为他们现在有了新的政治动机。他们非常害怕什叶派民兵和行刑队。对他们来说, 支持逊尼派叛乱就是保障自己不受什叶派民兵和行刑队的伤害。所以目前的问题已经从单纯的反美发展成伊拉克被占领后的一部份政治争吵。

主持人:布莱恩.贝内特,你认为伊拉克的宗派分裂弥合得了吗?

贝内特:他们需要大量减少巴格达的分裂状态。在那里,有些社区变得更什叶化,有的更逊尼化。有这种可能性, 那就是他们需要在文化方面沟通, 缓和过去几个月来所发生的变化。

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