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中国时间: 15:56 2016年12月10日星期六

伊拉克向前迈进:机遇和挑战


主持人:各位听众,欢迎收听时事在线节目。布什总统最近前往伊拉克首都巴格达同伊拉克总理马利基等政府官员举行了会晤。

马利基说,伊拉克人决心取得成功。他还说伊拉克必须击败恐怖主义分子。布什总统说,美国坚决支持伊拉克,绝不动摇。

他说:“我到这里来不仅是要诚恳地跟你面对面地交谈,而且也是要告诉你美国是言而有信的。伊拉克成功符合美国的利益。”

布什总统敦促伊拉克人充份利用目前的形势。

他说:“我要对伊拉克人民说的是,要抓住这个时机,抓住这个机会来建立一个民有、民治和民享的政府。

布什总统说,伊拉克政府各部长负责各个方面,他们的决心也很大,这给他留下了深刻的印象。

他说:“我在伊拉克会晤了来自各阶层的内阁官员。我的印象是他们团结一致为伊拉克人民服务。他们想要成功。伊拉克的命运和前途都在他们手里,我们的任务是帮助他们成功。”

今天我们邀请到伊拉克驻联合国常任副代表伊斯特拉巴迪大使来参加我们的讨论。伊斯特拉巴迪大使,欢迎你,请问伊拉克总理马利基有哪些想法要让布什总统知道呢?

伊斯特拉巴迪:总的来说,马利基总理同布什总统的会谈内容与伊拉克今后的发展有关。

伊拉克现在有了一个立宪政体,一个民选的政府,一个根据永久性宪法选举产生的政府。未来的几个星期和几个月里,在我们的议事日程上有几个问题,其中之一就是阿拉伯联盟8月份要在巴格达主持召开和解会议。还有安全问题,有如何继续训练伊拉克保安人员的问题。还有一些诸如此类的问题我认为都是布什总统和马利基总理会谈非常合适的议题。

主持人:布什总统在向美国军队和非军事合同人员发表讲话时说,现在就要看伊拉克人能否掌握时机了。你认为在恐怖主义头目扎卡维被打死以后,出现了什么样的契机?这个契机有多重要?

伊斯特拉巴迪:我认为时机是有的。在这场打击恐怖主义的斗争中我不想过份强调某个人死亡的重要性。以后还会有人替代他的。这我们是明白的。但是确实出现了可以抓住的时机;环境发生了变化。

这两件事是同时发生的:一是找到并打死了扎卡维这个最凶残的恐怖分子,他是伊拉克最大的通缉犯,也可能是世界上最大的通缉犯之一。与此同时,伊拉克议会各派达成共识,任命了负责安全方面的人选。

两个重大事件都在同一天发生。这就改变了人们的心理。我们的确感到有了一个新的开始。对于美国、多国部队和伊拉克来说,同心协力抓住这个时机是很重要的。

主持人:伊斯特拉巴迪大使,现在有了伊拉克保安部门的领导,你认为有哪些以前没有做的事情现在可以作了呢?

伊斯特拉巴迪:现在的情况是,伊拉克的政治团体、民族和教派都在充份参与政府管理。

这对我们来说是一种新的局面。在12月的大选中,有将近75%的合格选民参加了投票,选出了目前的政府。

选举本身就是一个重大的变化。我认为不应当期待所谓的转折点,或是过份夸大某一事件的影响。但是伊拉克连续发生的一些事件将对伊拉克今后的走向产生重大的影响。

主持人:伊斯特拉巴迪大使,最近被打死的恐怖分子扎卡维公开表明的一个目标就是要煽动伊拉克境内的派系内战。他距离这个目标还有多远?为了阻止他达到这个目标又采取了哪些反击措施?

伊斯特拉巴迪:我今年、二、三月都在巴格达,当时阿斯卡里清真寺刚被炸毁。虽然那是什叶派穆斯林的清真寺,但是对逊尼派穆斯林来说也是神圣的。而且所有伊拉克人,不论其宗教信仰如何,都很敬重这个清真寺。当时的紧张局势是很明显的。

2006年的二、三月份,我们正处在悬崖峭壁的边缘,并且看到下面我们会面临的一切。伊拉克人民共同决定要从那个悬崖峭壁退回来。

我认为,企图煽动内战的扎卡维及其追随者今年年初有些得逞。但是现在内战的危险大大减少了。

我认为内战是可以避免的,我现在的看法比二月份的时候要乐观得多。我本人从来不认为、现在也不认为伊拉克会爆发内战。我没有看到任何证据。我看到伊拉克境内的外国人有大量的挑衅活动。但是我相信伊拉克人民看到了悬崖峭壁下面的情形,他们选择从悬崖边上退回来。

主持人:有关伊拉克境内外国人的问题,当然扎卡维是约旦人,有许多报导说,约旦保安人员曾协助搜索扎卡维,但是约旦是在扎卡维最近下令对约旦发动袭击,导致多人死亡之后才提供帮助的。你认为,伊拉克目前是否得到邻国的帮助呢?

伊斯特拉巴迪:这些恐怖分子从2003年开始就在伊拉克境内特别积极地反对伊拉克从独裁专制转向民主制。我们一直对我们的邻国说,不管伊拉克发生什么,其后果都会有连锁反应,伊拉克以外的地方也会受到影响。

我们不是重点针对某个国家,而是对所有的邻国都这么说。

安曼爆炸案发生后,我们的邻国更加关注恐怖主义问题。不幸的是他们是在发生了如此凶残的恐怖袭击行动之后才重视反恐问题。这可能也是后果。

我认为虽然这是约旦的一个具体事件,但是我可以说,约旦通常是很帮忙的。比如,他们从2003年以来一直参与训练我们的警察等。我不想过于强调这个问题。要认识到问题的广泛程度,认识到如果这些恐怖分子在伊拉克得逞会给整个区域带来哪些后果。

安曼事件,那些孤立的炸弹爆炸事件可能促使约旦把注意力集中到反恐问题上。巴格达现在有了符合宪法的政府,我们能够期待、也有权期待整个地区和国际上的气氛会有所变化。

主持人:伊斯特拉巴迪大使,人们在扎卡维被打死之后说现在要断定这件事会产生什么影响还为时过早。我们怎么才能知道这件事的影响呢?要过多久才能知道叛乱者是否被削弱,形势有没有扭转呢?

伊斯特拉巴迪:这里有几个问题,扎卡维是伊拉克境内暴力活动最残暴的一部份,但是他并不代表整个暴力活动。有一部份暴力活动是要用军事手段来对付的,比如对扎卡维。

恐怖分子已经宣布了由谁来继任他,这个人之后还会有别的人。另外一些人要用政治手段来对付。

当你看到人们参与这个过程,鼓励人们走出来参与政府管理,你就可以说,我们已经取得了进步。最终怎么会知道我们在取得成功呢?显然必须有确实的结果,必须有更多的伊拉克人加入政治进程,暴力要减少。显然这是一个目标。要我说,暴力要减少到零。

主持人:伊斯特拉巴迪大使,谢谢您参加我们的讨论。刚才是伊拉克驻联合国副代表伊斯特拉巴迪大使参加时事在线节目。接下来,我们再请几位专家来谈谈他们的看法,他们是:美国伊斯兰大会执行主任扎纳比.苏瓦伊(Zainab al-Suwaij)和美国国防大学的国际关系学教授,詹姆斯.鲁宾斯(James Robbins)。扎纳比.苏瓦伊女士,你在伊拉克访问了几个星期,刚刚返回华盛顿,能否谈谈你在伊拉克的见闻。目前伊拉克所面临的挑战有多大?

苏瓦伊:挑战是巨大的。我是大约一个星期以前回来的。伊拉克有很多挑战,特别是在安全方面。

人们对伊拉克每天发生爆炸的确感到厌恶了,虽然他们非常希望改善和发展经济,改善自己的生活,但是爆炸和威胁的种种危险影响了他们的生活,使他们无法进行日常活动。

扎卡维被打死之后,伊拉克人的生活大大改变了,许多人期望着扎卡维死后的日子。但是他们知道扎卡维被打死并不是挑战的结束。在近期内还有许多事情需要处理。

主持人:鲁宾斯先生,伊拉克战争开始到现在已经三年了,伊拉克怎么还会有这么多的挑战呢?

鲁宾斯:我们最初在制定政权移交时间表等方面有些过失。也有外国干涉,外国人进入伊拉克企图煽动叛乱。或许中东地区的一些国家正式或是非正式地企图破坏伊拉克的稳定。

但是最近一年半来,情况大有进展。伊拉克完成了政权移交,通过了新宪法,选出了新的政府。现在扎卡维被打死了,新政府也任命了各部门的官员。有了这些好消息,伊拉克人现在有很好的机会向前迈进,希望他们能够得到国际社会的充份支持。

主持人:扎纳比.苏瓦伊,马利基总理这个星期宣布为加强安全而对反叛分子采取新的镇压行动,你认为这会改变伊拉克的现状吗?伊拉克人对这一行动怎么看?他们是否支持这一行动?

苏瓦伊:人们听到政府采取新的安全战略,感到很兴奋。

他们期望稳定和安全。我今天早上跟我的同事和家人通话,他们都非常高兴,他们都希望国内安全,使人们能够恢复正常生活。这真是太好了。他们两年前就希望有这样的行动,不过现在还来得及。这是伊拉克新迈出的一步,伊拉克人民的生活进入了一个新的时代。

支持人:詹姆斯,你对最近的安全行动怎么看?这次行动的组织方式,延长宵禁,建立检查点,你认为会有效果吗?

鲁宾斯:这的确很好,因为这不仅仅会使巴格达和伊拉克其他地区极大地改善安全,使人们能够正常生活,而且还显示政府不怕采取严厉的行动来实现这个目标。

伊拉克政府采取的安全行动标志着政府的合法性。

这是一个联合政府,所以做出这一决定要经过大量的谈判。这表明,虽然这件事有不同的党派参与,但是他们不怕采取必要的行动来镇压反叛分子、民兵、普通犯罪分子,或是任何给伊拉克老百姓带来困苦的人。所以,我认为是非常好的举动。

主持人:苏瓦伊女士,詹姆斯刚才提到民兵问题,伊拉克政府能否统一掌管军力,从而使伊拉克境内没有独立的武装,在某个地区实施他们所谓的法律?政府在这方面面临着多大的挑战?

苏瓦伊:这是一个很大的挑战,我在伊拉克的时候,不同的民兵组织控制着不同的地区。

他们并不是象政府所希望的那样维持法律和秩序。他们在各个城市挑战警察和军队。在一些小城市,甚至是大城市里伊拉克政府不得不对付这些民兵,这是很困难的。

我认为,要是伊拉克政府能把这些民兵纳入军队,或是解散他们,这是今后一段时间里最好的解决办法。

主持人:詹姆斯,让我们来谈谈反叛活动以及扎卡维被打死所造成的后果,你是否听说扎卡维被打死后美国从他携带的文件上获得了一些消息?除了打死扎卡维使反叛分子遭受打击之外,你是否认为伊拉克和美国领导的多国联盟获得了新的情报和信息,使他们可以进一步瓦解反叛势力呢?

鲁宾斯:有大量的信息,中央指挥部说他们缴获了许多收藏的信息。

在扎卡维被打死后的那个星期里,伊拉克各地进行了两百多次搜捕,在国际上也打垮了扎卡维组织的一些成员,抓获了他的指挥机构的部份成员以及其他反叛活动的成员,还有圣战军舒拉理事会等组织。这是一次很有效的行动。而且其他政府也给予很好的合作。

比如,约旦政府利用他们掌握的情报,利用他们从抓获的恐怖分子哪里获得的情报与多国联盟进行合作。伊拉克政府的安全攻势非常有效,其成果还在不断显示出来。希望能够看到更多的类似行动。

主持人:苏瓦伊女士,你认为,伊拉克要发生什么样的变化才能让伊拉克人都对政府有信心?布什总统说,现在是伊拉克政府抓住时机的时候,在伊拉克人看来,怎样做才算是抓住时机呢?

苏瓦伊:首先是基本服务,电力供应,水、安全和就业机会都非常重要。伊拉克的失业率是很高的。如果政府能够提供这些,问题就比较容易解决,同时也会取得政府内部人士的信任。

主持人:还有伊拉克境内的宗派冲突,扎卡维的一个主要目标之一就是挑起什叶派和逊尼派穆斯林之间的内战。目前这两个教派的关系怎么样?

鲁宾斯:情况正在改善。双方之间发生了一些不幸的事件。而制造这些事件的,在两个教派之间制造问题的大多是反叛分子,而不是两个教派的成员。

什叶派和逊尼派穆斯林领袖都在设法让人们镇静下来,回顾一下两个教派成员这些年来是如何相处的,设法善待对方。许多人邀请他们的邻居到家里来。

逊尼派穆斯林应邀来到什叶派穆斯林家里,这样什叶派穆斯林就可以把他们藏起来,反过来也一样。但是在有些地区解决教派冲突要比解决其他问题困难得多,所以说,情况有很大差异。

主持人:詹姆斯,我们怎么才能知道反叛分子在败退呢?

布什总统这个星期说,预计伊拉克会有更多的暴力活动。不会有什么事情可以立即减少伊拉克的暴力。我们要从哪些迹象才能衡量伊拉克政府新的努力是否成功呢?

鲁宾斯:有些是很明显能衡量的,比如袭击减少了,死伤人数减少了,可能还有反叛组织的叫嚣少了,因为有些组织说,如果给他们提供机会,他们要通过政治进程来达到自己的目的。这会是一个好的迹象。

或许还有一个迹象,那就是有更多的伊拉克人--普通的伊拉克人出来揭发,比如他们会说,隔壁的房子窝藏恐怖分子等等。这说明他们感觉很安全,相信自己不会因为举报而受害。我们最近还看到反叛分子内部发生暴力冲突,有些反叛分子对外国来的暴力分子采取行动,这听上去不是好事,实际上是好事。因为这说明他们无法显示统一战线。

如果我们看到有更多类似的事情发生,而且不断增加,这就是一个好的迹象。

主持人:苏瓦伊女士,你认为从哪些迹象可以看出伊拉克的局势有好转呢?

苏瓦伊:情况在改善。今后一段时间还会不断改善,特别是在扎卡维被打死之后。还有政府也在加强保安,建立了更多的检查站。人们盼望过上稳定的生活,盼望恢复日常活动。还有人们看到政府开始管理国家各方面的事务。

主持人:詹姆斯,有关政府能够控制国家的问题,伊拉克军队和警察目前的情况怎么样?他们在一、两年内能否应对挑战,担当起保卫国家的责任?军事分析人士对这个问题怎么看?

鲁宾斯:他们正朝这个目标努力,虽然可能比人们希望的要慢一些。对他们有利的是,如果你问伊拉克公民他们最信任哪两个组织的成员,一般来说,他们会说警察和伊拉克军人。

人们指望警察和军队帮助他们过上安定的生活,人们信任而且想要帮助他们。但是也有反叛分子通过贿赂渗透警察和军队的问题,还有其他一些问题有待解决。现在伊拉克政府已经成立了,希望他们能够解决这些问题。

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