主持人：欢迎收听美国之音的时事在线节目。今天我们要讨论的题目是“伊斯兰教、暴力以及教皇”。
罗马天主教教皇本笃十六世最近会晤了穆斯林特使，目的是为了使基督徒同穆斯林之间的关系更加密切。此前，教皇在德国一所大学发表讲演时援引了一位14世纪拜占庭皇帝批评伊斯兰教及其先知穆罕默德的话，从而引起了争议。他引用的话是这么说的：穆罕默德“下令用武力来传播他所宣扬的信仰”。
许多穆斯林领袖谴责教皇的讲话，并要求教皇道歉，还有些人以暴力来做出反应。在巴勒斯坦的一个罗马天主教堂遭到炸弹袭击；一位天主教修女在索马里被杀害；恐怖分子还呼吁对梵蒂冈进行袭击。这些正是教皇在讲话中表示反对的。
教皇说，他对有些国家对他讲演中几段话的反应感到遗憾。他说，这些话被认为是伤害了穆斯林的感情。教皇在会晤穆斯林外交官的时候说，“我们的前途依赖于基督徒同穆斯林保持良好的关系”。基督徒同穆斯林有没有通过讲道理的方式来展开辩论的空间呢？
今天，我们邀请了几位专家来参加我们的讨论，他们是伊斯兰教民主研究中心的主任拉德万.马斯莫迪和美国保卫民主基金会的主席克利福德.梅。
拉德万.马斯莫迪，教皇最近在罗马会见了穆斯林和阿拉伯国家的特使，你能否谈谈他们会晤的情况？
马斯莫迪：“会议的目的是重建桥梁，因为一些人认为教皇的讲话伤害了他们的感情。但是，会议并没有取得这样的效果，因为会上几乎没有对话。与会者原想双方会做出一些妥协，也希望能跟教皇就伊斯兰教的教义展开讨论。但事实上，教皇只是发表了一个讲话，一个不错的讲话，但是与会者并没有机会同他对话，或是请他就伊斯兰教、暴力以及就他在发表演讲时所提到的问题和他进行对话。事实上，大多数与会者感到失望。
主持人：克利福德.梅，你是不是认为这次会议失去了对话的机会？
梅：可能是吧。这是不幸的，因为我们有必要开展对话，而且必须开诚布公地对话。有些西方人越来越怕讨论伊斯兰教，怕提出问题和被人看起来是持批评态度的。我希望教皇不要放弃希望，设法开展对话。许多人每天都听到有人以宗教信仰的名义实施暴力，这些人声称代表伊斯兰教。穆斯林应当对使用暴力的人谈这些问题，讨论这些问题，我们要消除敌对的气氛，这样非穆斯林就不会怕自己说的话可能会伤害某些人的感情，甚至发生焚烧教堂的事。我希望教皇能够开启真正的、认真的和坦率的对话。这样人们就不会过于担心害怕了。
主持人：今天在电话上参加讨论的还有天主教国民周刊的记者爱德华.培宁。他在意大利罗马报道了会议的情况。爱德华，你认为教皇同穆斯林领袖之间的对话目前处于什么状态呢？
培宁：我认为，梵蒂冈的想法是，让教皇发表讲话，他想说一些会引起思考和讨论的话。但是，教皇没有判断反应，没想到会有这么强烈的反应。其实梵蒂冈的高层官员认为，这件事会产生了有益的结果，其实是幸运的，因为它引起了同伊斯兰教进行更确实、更具体的对话。与此同时，也加强了现有的桥梁。梵蒂冈认为，梵蒂冈和伊斯兰宗教领袖之间有广泛的接触，而这个事件会加强双方的接触。
主持人：拉德万.马斯莫迪，克利福德.梅刚才说，由于人们担心自己的讲话会触怒别人，从而使对话陷入停顿，在这种情况下对话是有困难的。教皇讲话之后，有些人就抱怨，比如埃及的宗教部长说教皇的话使穆斯林的心深受创伤，而且需要很长时间才能恢复。雅加达伊斯兰护教阵线的发言人说，教皇的话伤害了全世界的穆斯林。为什么会有这样的说法？也就是说，如果穆斯林认为某种说法是错误的，那这种说法就伤害了穆斯林。能不能以其他的方式来看待这些谈话，不把它们看成是对穆斯林的伤害呢？
马斯莫迪：这是一个很好的问题。事实上，大多数穆斯林，可能有80%的穆斯林并不那么关注教皇的讲话，也不在乎教皇说了些什么。穆斯林中有两个少数派非常在乎教皇的讲话。一是极端主义分子，他们之所以在乎是因为他们想借此达到自己的目的。这加强了他们5年来或是更久以来一直在宣传的信息，那就是这是伊斯兰教和基督教之间的战争。他们立即抓住了这个时机。他们这一派人数很少。把50或100人组织起来示威，声称代表多数穆斯林，这很容易做到。可他们并不代表穆斯林的多数。当然，多数穆斯林反对使用武力，毫无疑问他们也反对杀害那位修女或是威胁要杀害教皇。这是荒谬的，是胡说八道。穆斯林中还有一个少数派也在乎教皇说些什么，他们是穆斯林的温和派，他们努力同外界、同西方、同基督教展开对话。他们之所以在乎教皇的谈话是因为他们为开展对话努力了5年或是更长的时间。教皇并没有说伊斯兰教有暴力问题，也没有说历史上是如何解释伊斯兰教的。当然任何宗教在被解释的时候都会有问题。教皇说先知穆罕默德教导以武力来传播宗教。这当然是胡说八道。穆斯林知道这是胡说。他们感到被侮辱了，因为这是在攻击先知穆罕默德。目前我们非常需要在穆斯林社区内部展开对话，穆斯林社区也要同外部世界，特别是同天主教会进行对话。我们非常需要通过对话来相互了解，因为我们生活在地球村里。教皇在罗马的讲话，雅加达是在第二天听到的。由于我们住在地球村里，我们需要进行更多的对话，必须相互了解。毫无疑问，我们必须把所有问题都摆到桌面上来，所以，我没有觉得教皇的讲话冒犯了我，我只是感到痛心。我欢迎和教皇或是任何宗教的代表进行对话的机会，我们可以讨论宗教和暴力，以及我们如何能共同生存反对暴力的问题。
主持人：克利福德.梅，拉德万.马斯莫迪刚才提到，在西方当我们看到媒体报道说，穆斯林觉得教皇的讲话冒犯了他们的时候总是有一种倾向，就是把最公开批评者的意见看成是全体穆斯林的看法。西方人在建立对话时能不能做出更大的努力，不要把穆斯林社会看成是铁板一块的？
梅：这个问题确实存在。我认为，可能大多数穆斯林对教皇的讲话并不感到愤怒。可是，当那些激进的伊斯兰教主义者煽动人民暴乱，焚烧教堂，至少在一个地方杀了人，世界上许多人就会想穆斯林在这些问题上究竟是什么立场，这会给人们留下很坏的印象。另外要指出的是，教皇援引的是中世纪一位皇帝的话，他并没有说这是他本人的看法。你刚才在节目中提到教皇援引的那句有关用剑来传播伊斯兰教的话。用武力传播宗教这种事发生在许多年以前，现在有时也有发生。不久前，福克斯新闻的两名记者在加沙地带被绑架，绑架者把他们关押，对他们进行威胁，然后强迫他们信奉伊斯兰教。这次，他们使用的是枪而不是剑。我认为，少数人听到的是，穆斯林也对这些行为感到愤怒，他们想这些人怎么胆敢做这样的事情？在这个年代还有人敢强迫别人信仰伊斯兰教？我们没有看到巴勒斯坦权力机构逮捕绑架者，我怀疑他们知道凶手是谁。许多记者，不仅是在加沙而且是在中东地区工作的记者们不得不考虑，这也可能发生在我的身上，我今后报道什么要非常小心。所以，虽然教皇说的是几百年前的事，但是他在某种形式上也在讲目前发生的事情。如果我们能够听到温和派穆斯林出来谴责这些行为，那是会很有用的。如果他们说，对两位记者的待遇是错误的；不能绑架、虐待，也不能用枪逼着别人信仰伊斯兰教，我们毫不含糊地谴责这种做法，要这样说是非常有帮助的。当然，我知道他们这么说是会有危险的。
主持人：爱德华.培宁，你对教皇同穆斯林展开对话要达到的目标是怎么看的？他是否不止和以穆斯林为主的国家进行对话？是不是有什么策略来通过其他方式同穆斯林进行接触？
培宁：教皇希望开展真正的对话。他并不认为他的措辞是具有冒犯性的，他也不认为援引的那位皇帝的话是冒犯性的。不过，如果穆斯林因而感到受了侮辱的话，那就证明了他的看法，那就是有必要进行交谈，对话是非常重要的。我认为对教皇来说，双方之间的相互关系是一个非常重要的问题。如果以穆斯林为主的国家具有宗教自由，或是提高了宗教自由，达到了西方同样的水平，这样基督徒就可以自由地在沙特阿拉伯信奉上帝，能够在那里设立教堂。我认为这是教皇的一个坚定立场，也是他任职以来再次强调的。他比教皇保罗二世更坚持这一点。这次教皇在罗马对阿拉伯大使们发表讲话时也表达了这样的想法。我在会后同一些大使进行了交谈，他们也意识到教皇的意思，并表示会尽力提供帮助。我认为，他们的反应是很积极的。与我交谈的大使们对教皇，对教皇的讲话很感激，他们了解到他所关注的问题，并将把教皇所关心的问题带回到自己的国家去。
主持人：拉德万.马斯莫迪，克利福德.梅刚才提到温和派穆斯林在对以伊斯兰教名义进行的活动发表观点方面，应该达到什么程度的问题。在意大利的一个穆斯林评论员迈戈迪.阿拉姆写道，在教皇讲话引起争议之后，穆斯林，特别是温和派穆斯林，从来没有站出来反对那些不断亵渎伊斯兰教的人，也就是那些以真主的名义杀害穆斯林的伊斯兰恐怖主义者。你认为这位评论人士的话有道理吗？
马斯莫迪：我认为，我们把许多事情混淆在一起了。我们把宗教和政治混为一谈了。世界上有许多政治冲突。有时候，人们因为政治的原因而利用宗教。老实说，我的确认为教皇的讲话是冒犯的。如果我是基督徒，如果有人说耶稣宣扬用剑来传播基督教，我也会感到受了侮辱。对任何一个有宗教信仰的人来说，如果有人说这个宗教的创始人是暴力的，宣扬用武力来传播宗教，他都会感到这番话是冒犯的。所以首先要弄清一件事，这是冒犯的。
那么，我们如何对此作出反应呢？当然不是用暴力，用暴力只会使事情更糟糕。所以，这就是为什么所有的穆斯林都谴责暴力，都谴责恐怖主义。你们在电视上或是媒体报导里不常听到他们的声音。但是我要向你们保证，我们多次发表谈话谴责暴力和恐怖主义。不仅是我和我的组织，还有世界各地几百个、几千个穆斯林领袖和团体。
事实是，我们必须把伊斯兰教的教义同巴勒斯坦、以色列、黎巴嫩或是索马里或是其他地方的政治冲突区分开来。有很多政治暴力和动乱，或是在伊拉克，或是在阿富汗，有时候他们利用宗教，我们厌恶这种行为。但是如果我们看看伊斯兰教的历史，伊斯兰教不仅宣扬尊重其他少数人的宗教，比如基督教和犹太教，而且在1400年中一直是这么做的。如今你在任何一个穆斯林国家都会看到教堂和犹太教堂，他们14个世纪以来从来没有关闭过，而且现在还开着。
如果伊斯兰教真地宣扬穆斯林应当杀死异教徒，杀死基督徒和犹太人的话，你如何解释埃及人口中仍有10%的人信仰基督教呢？你又如何解释百分之20%到30%的巴勒斯坦人是基督徒呢？还有40%的黎巴嫩人是基督徒。在穆斯林世界的每个地方都有基督徒和犹太人和其他少数宗教团体，他们经过了14个世纪到现在还生存在那里。我要补充说，在很多情况下他们占多数。在印度，穆斯林统治了6个世纪，而印度人口的大多数信奉印度教。他们并没有被强迫改信伊斯兰教。在西班牙和安大路西亚，穆斯林统治了7个世纪，基督徒、犹太人和穆斯林在穆斯林政权下共同生活了7个世纪。基督徒和犹太人的权利受到保护。可是基督徒和天主教会接管西班牙的时候又出现了什么情况呢？他们给犹太人和穆斯林两个选择，皈依基督教或是离开。那些既没有皈依基督教也没有离开的就被屠杀了。这就是以基督教名义进行了几十年的宗教裁判战争。所以，人们总是可以扭曲事实，但是如果我们想进行真正的，实质性的对话，我们就必须诚实，把伊斯兰教的真实情况同少数极端主义分子和恐怖主义分子区分开来。
不幸的是，这些人利用伊斯兰教或是伊斯兰教的措辞来证明他们的犯罪行为是合理的。我们要非常小心，不能把一切都说成是伊斯兰教。
主持人：克利福德.梅，拉德万.马斯莫迪谈到有人把政治问题同宗教混在一起。穆斯林世界发生的现象并不是西方人如何对待穆斯林，而是相互进行辩论的机会，实现民主，以及在穆斯林世界内展开对话的问题。在伊朗宗教人物执政的地方常常会出现这种情况，有人因为批评政府而被逮捕，因为当局认为批评政府就是批评伊斯兰教。禁止批评宗教这个问题对穆斯林世界争取更大空间实行民主会产生哪些影响呢？
梅：这就使像拉德万.马斯莫迪这样的人很难为民主开放空间，因为在以穆斯林为主的国家里，宗教和政治是交织在一起的。宗教人物阿亚图拉们统治着伊朗。真主党的意思是真主的党，并没有把政治同宗教分开。哈马斯是一个公然的伊斯兰主义的政党，其章程是以他们的宗教信仰而不是以政治策划为基础的。你可以任意评价他们，说他们是对的还是错误的。我认为他们是错误的。他们是基于宗教信条，那就是在穆斯林征服的任何地方都不能由异教徒来统治。他们认为，整个巴勒斯坦，包括以色列在内都是真主赐予穆斯林的。他们要为此而战斗，否则就是没有尽到穆斯林的责任。我要指出的是，最近有穆斯林访问梵蒂冈，在意大利有清真寺，在华盛顿也有清真寺，巴黎和伦敦都有。这是很好的事情。但是沙特阿拉伯就没有教堂。
马斯莫迪：那只是一个国家。
梅：异教徒是不准去麦加的。想像一下，如果不准穆斯林去梵蒂冈，或是去耶路撒冷。如果沙特阿拉伯的当权者说，‘我们希望基督徒和犹太人到我们国家来，我们在历史上首次邀请他们，不是作为异教徒而是作为同是信仰者或是宗教兄弟’。如果沙特的当权者真地这么说，这将是具有历史意义的。
主持人：我们的时间快到了，请问爱德华.培宁，教皇是否认为通过双方以礼相待，或许会为沙特阿拉伯的宗教自由开放一些空间呢？
培宁：我认为这肯定是他的希望之一。但是当然，要实现这一希望，他除了向穆斯林领袖和一些政府的穆斯林领导人发出呼吁以外，几乎没有什么他能做的。我想，他之所以要发表这样的讲话，这也是一个原因，因为他想引起这些领袖的注意。在这里或那里发表讲话是没用的，都随风而逝了。教皇希望开展一些活动，希望这些国家的政府就这个问题采取行动。另外，教皇讲话的要点并不是关于伊斯兰教，而是关于西方，关于现代推理的性质以及无法对宗教暴力作出适当的反应。这实质上是他讲话的要点。我只是想提到这一点。
主持人：我们只有不到一分钟的时间了。我想请问拉德万.马斯莫迪，穆斯林社会应如何处理政教合一的问题，如何才能开放一些空间，使人们能够批评政府而不被看成是诬蔑宗教呢？
马斯莫迪：阿拉伯世界的大多数国家几乎都没有民主，许多穆斯林国家一般来说也是如此。如果说这都是因为宗教，我认为是把问题过份简单化了。伊朗是一个特别的例子，他们是伊斯兰共和国。苏丹，可能还有以前的阿富汗，也是伊斯兰共和国，是神权政治的国家。这些国家是少数。世界上有65个穆斯林国家，其中大多数是由世俗者而不是由伊斯兰教的神学家统治的。这些政府大都是极权政府。我们在民主方面是有问题。一般来说，自由也是个问题。我认为，热衷于推动民主的教皇或美国人民只集中关注沙特基督徒的权利是错误的。沙特阿拉伯的大多数人都是穆斯林，他们也没有很多权利。他们没有选举权，妇女没有选举权，也不能开汽车。穆斯林世界有很严重的问题，我们有必要讨论这些问题，有必要促使穆斯林和非穆斯林就总的公民权利问题展开对话，也就是说，每个公民，不论其宗教信仰如何，都应有平等的权利。只有通过民主才能打开空间。这也就是为什么我们的注意力集中在民主这个问题上。
主持人：今天的节目到这里就要结束了。再次向我的佳宾表示感谢。
