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中国时间: 03:10 2016年12月11日星期日

从人质危机谈到伊朗革命卫队地位


主持人:伊朗释放了15名英国海军和海军陆战队人员。之前伊朗当局把他们关押了近两个星期。这些英国人在联合国安理会表决对伊朗实行新的制裁的前一天,被伊朗革命卫队绑架。

这些制裁措施特别针对伊朗革命卫队的高层,也就是在幕后操纵伊朗核武器和导弹计划的组织。这些制裁措施也是针对伊朗支持中东恐怖主义的行为。美国国务院发言人说, 美国知道问题在于德黑兰政权。

麦科马克说:“英国人民和美国人民,这个地区的公民对伊朗人民毫无恶意,我们准备克服任何由于伊朗政府的决策而可能出现的困难。”

英国人质问题的解决是否会影响到各国齐心协力对抗伊朗的核野心?伊朗是否一直希望达到这个目的?今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论,他们是美国战略和国际研究中心的高级研究员瑞吉纳德.戴尔、布鲁金斯研究所的高级研究员迈克.奥汉龙。通过电话参加我们讨论的有阿拉伯伊朗研究中心的主任阿里.诺列扎德。

首先请问瑞吉纳德.戴尔,伊朗绑架英国海军人员,目的何在呢?

戴尔:我不确定他们究竟想达到什么目的,因为我不确定这一决定是由多高的领导层决定的。可能不是最高层的决策,可能是地方官员的主意。但是我认为他们在宣传方面取得了很大的成功。他们羞辱了英国的海军。伊朗人显示,英国人在伊朗总统无条件释放人质之前,对营救人质无能为力。

伊朗总统艾哈迈迪内贾德在局势失去控制之前宣布释放人质。整个阿拉伯世界都相信伊朗而不是英国人的说法。所以我认为,伊朗总统在这一事件的过程中表现得很强硬,然后又显得肚量很大,在这方面他成功了。

主持人:迈克.奥汉龙,你对这个问题怎么看?伊朗的宣传成功了吗?

奥汉龙:瑞吉.戴尔可能是对的,但是我不同意他的观点。我们都在猜测。我们必须等着瞧。实践是真正的检验。几个星期以后,我们就会看到这次绑架事件对核项目等各种问题究竟会产生什么影响。

虽然伊朗总统显得头脑冷静,但是我认为他其实表现出他认识到了这个危机,这个伊朗制造的危机。我想多数人都会这么看待这个问题。人质危机导致伊朗采取了与所谓的英国人的过错完全不相称的行动。伊朗总统终于认识到这种做法并不符合伊朗的利益,所以他就象在一个洞里一样,但是他决定不再往深里挖了,不要让事态恶化。

我们看到即使是这种危机也有可能解决,这让我们松了一口气。艾哈迈迪内贾德看起来还可以,可是进一步分析就会看到,是伊朗绑架了人质,这并不是什么光荣的事情。我猜想,总的来说,这件事对伊朗人没有好处但也不会对他们造成大的伤害。跟伊朗试图发展核武器等更严重的问题相比,这个问题还是比较小的。

更基本的问题是伊朗支持真主党游击队和伊拉克境内的激进分子。我不认为阿拉伯人很赞赏伊朗绑架人质的做法,因为最近几个月或是最近几年与我交谈过的大多数阿拉伯人都对伊朗政权的本质感到很担心。他们对伊朗在这个地区的崛起感到担心。

主持人:阿里.诺列扎德,你的看法呢?

诺列扎德:我完全同意迈克.奥汉龙的看法。首先,伊朗的新年假日使当局无法在媒体上大力宣传,或是把这个事件说成对英国的胜利,向伊朗人显示英国的历史,英国所扮演的角色等等。

他们试图在伊朗电视上显示这些,但他们主要担心的是阿拉伯民众的反应。所以不管是展示英国水手的照片还是播送伊朗官员的讲话,伊朗的阿尔-阿拉姆阿拉伯语电视台都在这场危机中扮演了主要的角色。

可是事实上,当伊朗人民看到英国女水手出现在电视屏幕上的时候,他们感到不安。这位英国女水手在电视上讲到自己的孩子等等。伊朗人很爱动感情。这让他们想起了过去的美国人质事件,以及那个错误行动的后果,伊朗还在为此付出昂贵的代价。

总的来说,绑架英国人从一开始就是错误的,特别是绑架的时间。联合国安理会制裁决议中提到的两个伊朗革命卫队的军官阿赫马丁少将和革命卫队海军的总指挥萨法里少将都卷入了绑架人质行动。

我认为绑架的决定是革命卫队的总指挥做出的,也得到了哈梅内伊的批准,因为绑架事件发生两天前,哈梅内伊在给伊朗人的新年致词中说,“如果敌人越过合法边界,我们就要打过去”。这是给革命卫队的信号,意思是你们可以行动,我支持你们。他们就这样做了,他们是错误的。

主持人:瑞吉纳德.戴尔,我们看到联合国当时正在起草制裁伊朗的决议,指名道姓地要对革命卫队的指挥官们进行制裁。与此同时,革命卫队的海军绑架了英国人,这两件事有关系吗?

戴尔:我认为,事实是伊朗革命卫队为了在国内外为所欲为而不断争取权力。我并不是伊朗权力结构的专家。就像我们过去为了解释苏联的活动需要了解克里姆林宫的政治一样,我们现在需要了解德黑兰的政治。

革命卫队很可能是自己行事,可能是为了在阿拉伯世界宣传艾哈迈迪内贾德。我并不是要缩小绑架事件的重要性。绑架外国水手是很严重的事情。在美国我们都知道这一点,美国1812年在英国绑架了美国水手之后向英国宣战。绑架是很严重的事。

我认为,事实上伊朗人完全有可能以更严厉的手段处理这件事,然而他们只是指责英国水手越境,并没有指责他们从事间谍活动。伊朗人从一开始就淡化了很多。我认为,在人们的记忆中,这件事不会是大事。但是这件事的确显示伊朗人以为他们对多国部队可以为所欲为。

主持人:迈克.奥汉龙,这件事从哪些方面显示了伊朗革命卫队的权力呢?

奥汉龙:这是一个很好的问题。伊朗总统花了两个星期才改变了革命卫队的决定,这说明他们势力很大。但是艾哈迈迪内贾德还是对他们施加了影响。伊朗革命卫队也可能并不知道绑架行动的最后结果如何,在这个意义上,伊朗总统所做的就是写了一本书的最后一章,他们都同意这一章的内容。

他们宁愿采取激进的作法绑架英国人质,也可能是为了用英国人来交换在伊拉克被捕的伊朗人,或是设法把人质作为伊拉克核项目的谈判筹码。如果是这样的话,看来艾哈迈迪内贾德否决了他们。这又牵涉到了解德黑兰政治的问题。

但是至少也有个好消息,那就是至少伊朗总统承认他们犯了一个错误。除此之外我们知道的并不多。我认为,伊朗人犯了一个大错误。至少艾哈迈迪内贾德在某个时候认识到了这一点。我不知道他到底是明确地否决了某些人的主张呢,还是说对他们实施了控制。至少他本人最后做出了正确的决定。

主持人:阿里.诺列扎德,你认为伊朗总统认识到他犯了错误吗?这件事是否显示了革命卫队的权力?

诺列扎德:对不起,我要纠正一下我的朋友。伊朗总统并没有参与此事。出面谈判的是拉里贾尼,他在哈梅内伊以及同革命卫队关系密切的人士的支持下说服了革命卫队,使他们同意现在是释放人质的时候了。

他们把这一切归功于艾哈迈迪内贾德,因为他是总统。我们不要忘了,伊朗总统的内阁部长中有8人是革命卫队的成员。在28位省长中有11人是革命卫队成员。革命卫队成员中有34人出任伊朗驻外大使。他们管理着国家。

这次革命卫队要求得到承认,他们不仅得到了伊朗高层官员的承认,而且还得到了英国人的承认。英国最后向伊朗派遣了一个军事代表团,同革命卫队的指挥官们及拉里贾尼举行了会谈。我认为拉里贾尼是这次危机中唯一获利的。

主持人:瑞吉纳德.戴尔,革命卫队鲁莽地绑架了人质,他们还掌管着伊朗的核计划,他们训练真主党,跟伊拉克境内的反叛势力合作。革命卫队如果有了核武器,他们会干些什么呢?这是否很令人担心呢?

戴尔:我认为这应该令人非常担心。核武器的存在并不危险,危险的是核武器掌握在谁的手里。所以美国人对英国或是法国,或是印度拥有核武器并不过份担心。他们都是民主国家。

伊朗拥有核武器的问题是,伊朗领导层难以预测。我们不知道权力究竟掌握在谁的手里。伊朗革命卫队很危险。如果伊朗一下子奇迹般地成为民主国家的话,人们对伊朗发展核武器就不会像现在这样担心了。

主持人:迈克.奥汉龙,除了核计划以外,革命卫队在其他方面也插手了。你认为伊朗核计划很令人担心吗?

奥汉龙:首先我要感谢阿里.诺列扎德刚才对伊朗国内政治的分析。我认为很有道理。我感谢他澄清了我刚才所说的话。我对伊朗政权了解得不如他清楚。

至于伊朗拥有核武器以后的局势,这也主要取决于国内政治以及决定权掌握在谁的手里。我认为,任何一个国家,如果他们的政府管理着7500万人民的话,掌权的很可能不是一个人而是一些人。这些人不可能一得到核武器就去自杀,也就是说以对别国发动核袭击的方式自杀。

另一方面,如果这个政府表现得愿意冒险,如果他们的政府政策是消灭以色列,而且多年来一直支持恐怖主义团体的话,你就会感到担心。伊朗人可能会因为拥有核武器而认为他们有了保护,不必担心以色列可能进行报复。

伊朗在支持恐怖主义和使用常规部队方面可能会进一步冒险。他们可能不会用核武器来袭击别的国家,但是他们认为核武器使他们有了反应能力,以色列和美国就不能采取升级的报复行动。我担心真主党会比现在更嚣张,更危险。

主持人:阿里.诺列扎德,我们听到了很多有关革命卫队的情况和他们的活动。革命卫队的指挥官们控制着伊朗的军火生意。你认为革命卫队的核武器和弹道导弹技术是不是一个令人担心的问题呢?

诺列扎德:绝对令人担心,伊拉克南部发生了血腥爆炸事件,4个英国人和他们的翻译被炸死了。这些炸弹是在伊朗制造的。所以我认为革命卫队势力很大。

他们的成员有的在西方学习过,毕业于加拿大、英国和法国等国家的一流大学。所以他们并不是没有受过教育。他们受过教育,内部是有组织的。

目前他们掌管着伊朗经济,经营着数百家公司和工厂。他们在迪拜以自己的名字注册了4000多家公司。正像我所说的,他们从事军火生意,向别的国家出售武器,向叙利亚出口武器。他们将在叙利亚建立一个生产化学武器的设施。

所以伊朗革命卫队是一股不可忽视的势力。美国支持巴基斯坦的穆沙拉夫将军。伊朗革命卫队中有些人受过良好教育,思想现代,他们愿意跟美国谈判。美国应当和他们谈判,这些人甚至愿意采取行动改变伊朗的局势。但是我们首先要承认他们。

主持人:瑞吉纳德.戴尔,如果你是美国或是欧洲国家的决策人,你会和伊朗的哪些人打交道呢?伊朗的实权究竟掌握在谁的手里呢?革命卫队如果不赞成某些外交活动的话,他们是否有能力破坏这种努力呢?

戴尔:他们可能没有这个能力。英国人质事件表明他们还没有这个能力。虽然他们的权力不断扩大。很显然,你得会谈,要有能够实施协议的对话者。对话者可能包括革命卫队的人,伊朗总统和伊朗最高领袖哈梅内伊也可能会参与。

美国是否跟伊朗谈判,这个评估要由美国来做。美国还没有决定要跟伊朗谈判。美国说,伊朗必须首先停止浓缩铀活动,所以美国在可预见的未来是不会跟伊朗谈判的。还有一个办法,那就是对伊朗说,如果你们能够证明提炼浓缩铀并非用于军事目的,我们就可以会谈。目前还没有采取这个办法。

主持人:迈克.奥汉龙,你认为西方决策者应当如何考虑跟伊朗对话的问题呢,或者应当同伊朗的哪些人对话呢?

奥汉龙:通过评析英国人质事件,我们感到西方的集体战略并不坏。因为我们看到布什政府同盟友一道针对伊朗的核计划等问题逐渐加紧对伊朗施加压力。这个战略很有效,伊朗最后在人质危机中认识到他们的作法对自己没有好处。

他们的作法是,在世界的一些地区制造分裂,以反对其他一些国家,还有就是制造危机,嫁祸于人。我认为伊朗最后让步了,因为他们认识到国际舆论强烈反对,联合国逐步强化制裁,他们不想提供不必要的理由让俄罗斯和中国感到有必要加强制裁。

国际社会的作法是让伊朗因为一些不可辩护的行动而在经济上陷入困境,国际社会希望伊朗人民对这种讨价还价感到厌倦,最终以更温和的领袖取代艾哈迈迪内贾德。这个战略可能正在产生效果。我赞成长期制裁。对我们来说,到了最后,最好的办法就是不断就核计划问题对伊朗施加压力,要有耐心,并且要认识到,这个办法并不坏。

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