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中国时间: 10:53 2016年12月08日星期四

专家评美俄关系的最新发展及前景


主持人: 美国和欧洲计划在波兰和捷克共和国建立导弹防御系统,美国和俄罗斯对此意见分歧。建立这个导弹防御系统是为了保护美国和欧洲免受企图发展核武器和弹道导弹的伊朗等国家的潜在威胁。俄罗斯总统普京在缅因州会晤美国总统布什的时候建议美俄两国合作建立一个主要设置在俄罗斯境内的导弹防御系统。

布什总统在谈到他和普京的会谈时说:“我信任他吗?是的,我信任他。我喜欢他的每句话吗?不喜欢。我想他也不喜欢我说的每一句话。但是我们能够以显示相互尊重的方式来发表看法。比如导弹防御,普京提出了他的方案,我认为这个方案是真诚、富有创意的,而且具有战略意义。但是正如我对弗拉基米尔所说的,我认为捷克共和国和波兰必须是这个系统不可缺少的一部份。 ”

主持人:布什总统说,阻止伊朗发展核武器符合美国和俄罗斯的利益。布什总统:“我得出了这样的结论,当美国和俄罗斯异口同声的时候,往往就会有效果。所以我很赞赏俄罗斯在联合国的态度。我一直期待在俄罗斯的支持下,向伊朗人发出明确的信息。这种支持和信息是很有力的。”

主持人:目前西方和俄罗斯的关系正处于冷战结束后的最低点。美国和俄罗斯的导弹防御系统争端就是在这个时候出现的。对于莫斯科压制不同政见,俄罗斯的极权主义抬头,美国和欧洲领导人深表关注。英国正设法从俄罗斯引渡一名前克格勃特工。他被控涉嫌用放射性物质毒害了一名流亡伦敦的俄罗斯异议人士。另外,爱沙尼亚最近遭遇计划周密的网络袭击,参与袭击的电脑主要来自俄罗斯国内。

美国和俄罗斯关系的前景如何?美国将如何处理导致两国分歧的问题?今天我们邀请了两位专家来参加我们的讨论。他们是美国前驻俄罗斯大使, 美国卡内基国际和平基金会的俄罗斯和欧亚项目主任詹姆斯.柯林斯;美国哈德逊研究所和胡佛研究所的高级研究员、美国约翰霍普金斯大学的访问学者大卫.萨特尔。

谢谢两位参加我们的讨论。首先请问柯林斯大使,你对普京总统和布什总统的会晤怎么看?会谈所涉及的问题能够通过个人外交来解决吗?

柯林斯:“我认为,在大的框架下看,这是一系列会谈之一,绝不是两人间的最后一次会谈。布什和普京至少会再次在亚洲会晤。我认为布什和普京最近的这次会谈并不指望有所突破。 会晤使双方就一些核心问题展开了很好的讨论。其中有些问题你已经知道了。

“在我看来, 这次会谈结果,最重要的并不一定是他们谈了什么,而是两国政府之间产生了什么。美国和俄罗斯就民用核项目的合作达成了很重要的新协议。显然,双方还决心着手推进战略武器计划。我认为,现在看来,这可能是此次会谈最重要的结果。 ”

主持人:大卫.萨特尔, 你认为会谈最重要的结果是什么?

萨特尔:“柯林斯大使所提到的行动或是共识是很重要。可是我认为,会谈的象征意义是不幸的,因为普京五月九号在庆祝俄罗斯胜利日的时候刚刚把美国比作第三帝国。俄罗斯当局还拒绝引渡涉嫌杀害利特维年科的人。

“所以在某种意义上,我认为会晤最重要的结果是我们向俄罗斯发出了信号,那就是他们可以在一系列问题上为所欲为。他们可以继续进行反美宣传,拒绝同西方执法程序合作,并且允许在英国或美国领土上滥杀无辜。我认为美国这样作是错误的,说明布什过去五、六年跟普京打交道什么也没学到。布什继续认为美国和俄罗斯的问题可以在所谓友谊的基础上解决,而这种所谓的友谊根本就不是友谊。”

主持人:柯林斯大使,你对这个问题怎么看?美国有没有对俄罗斯发出信号说,他们可以对美国和西方国家采取行动而不受惩罚呢?

柯林斯:“我不这么看。肯定有人是这么看的。毕竟,普京执政期间,我们在过去六、七年里看到了俄罗斯经济复兴,在很多方面重新建立一个政治制度, 国家因此更稳定。同时毫无疑问,普京政府也采取了不少措施,限制以前的民主自由,某些公民权利和新闻自由。我们不支持俄罗斯这么作,这一点任何人都不会怀疑。可是俄罗斯正在为自身的许多问题寻找答案。我认为不幸的是,最近一段时间来,美国和俄罗斯交往的言辞跌到了最低点。

“但与此同时,我们在涉及双方重大利益的领域里继续合作,比如防止核扩散和反恐战争的许多方面。所以不是非好既坏,非黑既白。我认为正如布什总统所说的,不必在所有问题上都同意普京的看法。可是如果我们在涉及美国重大利益的问题上无法有效地和普京打交道,或是我们必须采取某种作法,以至把这种交往大大地复杂化了,这就不是明智的外交。 ”

主持人:大卫.萨特尔,你认为美国应当如何对付俄罗斯呢?什么才是明智的外交?

萨特尔:“毫无疑问,在涉及双方共同利益的领域里,我们应当冷静客观地跟俄罗斯打交道。毕竟,美国曾经和苏联合作。跟俄罗斯相比,苏联对美国和西方要敌视的多,危险的多。但是问题是,我们是否要继续作出愚蠢的姿态,给俄罗斯和俄罗斯的行动提供他们不应该享受的合法性,特别要记住,俄罗斯国内的一些力量在保卫俄罗斯民主的斗争中,急于得到西方或是美国的支持。而他们所抗议的俄罗斯政府的行动也有害于美国的利益。

“有人认为,普京应该享受特殊待遇,不仅应该被邀请到美国来参加不必要的首脑会谈,而且应该被邀请到布什父亲的家里。 对普京,布什经常直呼其名。这些给俄罗斯的印象是,西方,特别是布什总统是可以操纵的,俄罗斯可以利用这种关系来分散布什的注意力,使他不注意俄罗斯领导人外交政策的真正的可恶目的。”

主持人:柯林斯大使,你认为美国的作法会影响到俄罗斯国内的民主改革派吗?他们是否会因此而不愿冒险推动俄罗斯的新闻自由呢?

柯林斯:“我不知道这对他们愿意冒险推动俄罗斯的新闻自由会有什么影响。毫无疑问,主张西化和俄罗斯对外开放的人士认为普京和他的人在很多时候是反对这些主张的,而西方对普京的支持对主张开放的人毫无帮助。可是我们并不能简单地加入普京政府的反对派。我知道他们希望我们加入,可是要一个外国政府成为俄罗斯反对派的成员是不现实的。我们可以表明立场。

“坦率地说,我认为少批评俄罗斯,多强调同俄罗斯建立长期、良好战略关系所需要的基本条件,才更有帮助。现实情况是,我们要继续在多层面同俄罗斯打交道,因为这关系到美国的重要利益。”

主持人:大卫.萨特尔,虽然俄罗斯在人权问题上受到批评时很敏感,布什总统一个月前发表讲演时还是特别指出,承诺要赋予公民权力的俄罗斯改革出轨了,这对俄罗斯的民主发展产生了令人 不安的影响。你认为布什的这种批判到底够不够多?

萨特尔:“我认为问题不在这里。问题是美国应当避免空洞地显示友谊,表示友好,因为这样做并不符合俄罗斯的真实情况和表现---不管是对本国的公民或是对其他国家。这样作模糊了国际社会的视线,使他们看不清俄罗斯的现状及行为,这也令俄罗斯人民感到沮丧,让美国人民感到困惑,他们不知道俄罗斯的所作所为在多大程度上违背了美国的利益,不知道俄罗斯在多大程度上以我们不能接受的方式来出售合作。

“这些我们必须记住,也必须要说出来,不仅是为了俄罗斯内部的发展,也是为了向俄罗斯人表明,他们的行为是不能接受的。如果他们一意孤行,他们在国际上就成功不了,也无法成功地同西方发展关系。我们知道俄罗斯的真实面目,我们不打算放纵它。”

主持人:柯林斯大使,我想谈谈合作的问题,美国和俄罗斯在伊朗核项目问题上,有多少合作?俄罗斯积极参与向伊朗出售核技术。俄罗斯对伊朗的核项目有多大的影响力?俄罗斯又愿意动用多大的影响力来阻止伊朗发展核项目呢?

柯林斯:“首先,我并不了解所有的情报和信息,所以无法给你一个具体的答案。不过,有关俄罗斯同伊朗的关系和伊朗的核项目,我要说,他们的关系跟五、六年前大不相同了。我认为俄罗斯伊朗关系的基础发生了根本的改变。主要有三个原因。

“第一,俄罗斯人以前为自己辩护说,他们同伊朗合作发展的民用核项目绝不会扩大到更广泛的核燃料循环活动或是潜在的核武器计划。然而俄罗斯人两年前在伊朗南塔斯发现伊朗人事实上正在发展浓缩铀。这个发现令俄罗斯人非常震惊。

“第二,更有深远意义的是,俄罗斯政府在大约一年前或是一年半前开始调整俄罗斯的核机构。他们把核机构大致分成两部份,一个武器和控制部门,还有一个是负责管理民用核项目的国有化大公司。这个公司要成功就要加入全球核能源提供者的行列,就要遵守规矩,否则就成功不了。如果他们要孤立自己的话,尽可以同卑鄙之徒同流合污,可是如果他们想在国际社会活动,就必须采纳国际社会的规则。

“最后一点,对俄罗斯来说,跟伊朗的核交易已不象从前那么有价值了。在20世纪90年代,甚至在21世纪的头几年里,俄罗斯的核机构几乎完全靠伊朗的付款来维持。他们没有其他大笔经费来源。可是现在情况变了。油价每桶六、七十美元。俄罗斯有钱了,他们现在可以调整核机构了。

“我要说,最根本的一点是,俄罗斯现在和我们达成了两点共识:他们不想让伊朗发展核武器项目或是核武器;他们认为伊朗的所作所为有些是违反核不扩散规定的。因此可以说,我们现在位于同一波长上。虽然我们在采取制裁行动方面可能还有分歧。”

主持人:大卫.萨特尔,你认为美国和俄罗斯是在同一波长上吗?

萨特尔:“俄罗斯人或许口头上承认了一些早就明摆了的事情,可是只要他们竭力阻止对伊朗实施经济制裁,只要他们同伊朗支持的真主党等中东组织保持合作,我就难以接受他们和美国在同一波长上的说法。

“俄罗斯的行为模式表明,为了突出自己,他们不惜牺牲全世界和西方的安全。俄罗斯在外交上支持伊朗,向伊朗出售防空导弹,伊朗可以用这种导弹来保护他们的核设施。如果以色列决定摧毁这些设施的话,防空导弹肯定会造成麻烦。这些都加剧了这个地区的紧张局势。真主党在黎巴嫩战争中使用的反坦克武器就来自俄罗斯,造成了很大破坏。

“俄罗斯把这些反坦克武器卖给叙利亚,可是俄罗斯不可能不知道这些武器的去向和用途。哈马斯份子在莫斯科受到欢迎,我们都知道哈马斯是什么样的组织。这些情况都说明,俄罗斯在讨好伊斯兰狂热主义这个世界上最危险的势力,让世界变得更不安全,更不稳定。他们的目的很愚蠢,就是要满足民族主义虚荣心,企图恢复前苏联解体后失去的强国地位。”

主持人:柯林斯大使,你认为俄罗斯眼下制定政策并不是根据国家利益,而是出于虚荣心或是恢复大国地位的愿望吗?

柯林斯:“我认为这样说有些过份。首先,俄罗斯在很多情况下难以判断什么是国家利益。很多有争议的政策,到头来推动决策的基本因素都是富有竞争性的工商业,也就是说,如何推动俄罗斯的商业经济利益。

“我们讨论的大多数问题往往也都反映了俄罗斯某个阶层的商业利益。俄罗斯已经没有一个统一的官僚体制了,他们有的是很多不同的组合。所谓的利益都是由这些团体来表达的。”

主持人:大卫.萨特尔,你认为美国在处理同俄罗斯的关系时有确定的战略吗?

萨特尔:“美国显然没有一个战略。缅因州的会谈显示,应当诚实地跟俄罗斯交谈,这是跟俄罗斯打交道的唯一方式,而美国并没有这样做。”


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