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中国时间: 00:29 2016年12月04日星期日

时事在线:西南亚的言论自由


主持人:孟加拉国记者萨拉乔杜里因为写文章宣传宗教宽容及穆斯林犹太人和解而被当局指控犯有煽动暴乱罪。孟加拉当局目前推迟了对乔杜里的审判,准许他到国外旅行。但是他的案子并没有结束。

乔杜里的案件引起了世界各国的注意。美国国会众议院通过决议,呼吁孟加拉国政府立即取消对乔杜里的所有指控。美国国务院负责人权、民主和劳工事务的副助理国务卿杰弗瑞.克里拉说, 美国在很多场合都向孟加拉国政府提到过乔杜里的案子,美国将继续密切关注事态的发展。

乔杜里说,他的遭遇并非例外,至少还有七名孟加拉国记者被控犯有煽动骚乱罪。 乔杜里说,孟加拉国政府企图压制记者,不许他们提醒人们穆斯林极端主义在孟加拉国的影响正在日益扩大。西南亚人民是否享有新闻自由和言论自由?媒体所报道的伊斯兰极端主义倾向在当地到底有多严重?美国是如何推动改善人权的?

今天我们邀请了乔杜里本人来参加我们的讨论,他是孟加拉国布利茨周刊的编辑和发行人。参加讨论的还有孟加拉国前驻美大使塔里奇.卡利姆,亚洲学会华盛顿中心的学者萨达南.杜梅。杜梅也是记者,他最近将出版一本有关穆斯林极端主义的书,书名是“我的极端派朋友,谈印尼的穆斯林极端主义运动。”

欢迎各位参加我们的讨论。 首先请问乔杜里先生,孟加拉国政府指控你犯有煽动骚乱罪,目前这个案子的进展如何?

乔杜里:你们知道,孟加拉国政府最近取消了有关煽动骚乱的指控,这项指控是前政府提出的,总共有7名记者被控煽动骚乱。他们并不打算撤消我的案子,因为他们担心这样作会激怒穆斯林极端主义份子或是国内的极端势力。

他们控告我煽动骚乱,就是因为我的文章里谈到了穆斯林极端份子在孟加拉国的抬头,以及各地的幼儿宗教学校越来越多。前政府,还有联合政府的一些人都认为穆斯林极端份子不愿意有人这么说,所以他们不要我发表这样的言论。他们要堵住我的嘴,于是就指控我煽动暴乱。

你刚才提到美国众议院的64号决议,决议通过之后,我的支持者都希望政府能取消我的案子,可事实上并没有。目前执政的是临时政府,我认为政府的态度没有改变。

主持人:卡利姆大使,你认为孟加拉国记者的处境是否因为政府的更换而有所改进呢?

卡利姆:孟加拉国政府一方面说尊重新闻自由,希望实行新闻自由,但是同时,紧急状态法的延长,使他们可以有选择地实行现有法律, 有选择地实行法治。我们要看他们如何动作。他们确实作了一些好事,可我对有些作法并不赞成。

主持人:萨达南.杜梅, 你的看法呢?

杜梅:我认为世界各地都有新闻自由的问题,不只是穆斯林国家,亚洲国家--菲律宾、新加坡和马来西亚都有问题。但是我认为,随着穆斯林极端主义的兴起,那些伊斯兰主义运动猖獗的国家又存在着很特殊的问题。 这些国家的记者不仅像其他地方的记者一样面临政府的威胁,而且还会受到某些暴民的恫吓。

我认为乔杜里的遭遇就是一个典型的例子。他不仅受到政府的迫害,还遭到人身攻击和殴打。他发表言论,归根结蒂是呼吁提倡改善同以色列的关系,可这种言论是不受欢迎的,也是孟加拉国的文化所不能容忍的。我认为问题就出在这里。

主持人:乔杜里,不受欢迎的意见在孟加拉国有多大的生存空间呢?

乔杜里:2003年的时候,根本不可能发表任何不受欢迎的意见,没有任何余地。卡利姆大使也知道,他们禁止讨论以色列和犹太人的问题,甚至不许提到以色列和犹太人。四、五年后的今天,我们可以发表不受欢迎的看法或言论了。我们希望还会有其他变化,最终会有制度上的改变。

人们会了解到这样一种现实,那就是,伊斯兰势力和极端派势力在我们的社会里,特别是在孟加拉国和巴基斯坦是根深蒂固的。这些极端派势力有自己的议程,他们在清真寺和宗教学校里宣扬仇恨、宗教仇恨。我们现在至少可以打破这堵墙,为言论创造空间了。

主持人:萨达南.杜梅, 你的看法呢?

杜梅:我要说,乔杜里先生很有勇气。因为在穆斯林社会,任何人提到以色列问题都会身败名裂。多年来,以色列被极大地妖魔化了,以至于即使是很无害的言论也被认为是不正当的,比如有人说,‘我们或许可以同以色列建立友好关系,或是说以色列的观点也许有些道理。’乔杜里先生触动了这个禁区,其重要意义超出了孟加拉国。因为我们需要看到有人愿意向伊斯兰主义者自认是最宝贵的信仰提出挑战和质疑。

主持人:卡利姆大使, 你对这个问题怎么看呢?

卡利姆:乔杜里先生的行为的确向前迈出了非常勇敢的一步,不仅作为一名记者而且是作为社会中的个人。提倡同以色列建立良好关系,同犹太人社区建立联系,在过去是个禁区。在这个意义上说,他的确踏入了禁区。

最近几年,伊斯兰主义在孟加拉国抬头,这个非主流运动虽然规模不大,但是组织协调有方, 成员关系密切,非常容易对社会更广大的人口进行恫吓。一般来说,人们不愿惹麻烦,不想站出来,不愿打乱自己正常的生活规律或是失去舒适的生活。于是非主流运动就从这方面下手,恫吓人民,使他们不敢同乔杜里一道发出呼吁。

不过有一件事情很令人鼓舞,孟加拉国的伊斯兰政党“回教国王运动”的一位领袖说,可以预见有一天会跟以色列建立关系。 这是一个很有勇气的行动。

主持人:乔杜里, 你的看法呢?

乔杜里:这位领袖甚至写信给孟加拉国的首席顾问,要求政府立即承认以色列,开启宗教间对话。

主持人:乔杜里,你是怎么对付恫吓,怎么争取别人和你一道来反抗恫吓呢?

乔杜里:我们经历过最困难的时刻。不管是谁,即使他们支持以色列或是呼吁同犹太人建立关系和对话,也不会像我们那样受到那么严重的虐待了。这将成为孟加拉国的历史。正如卡利姆大使所说的,现在是新的时期,人们会开始讲话。就连过去令人害怕的伊斯兰极端份子也在谈论同以色列建立关系的问题。

以前人们不能提犹太人和以色列,人们没有勇气讲话。我们一讲话,他们就千方百计地迫害我们。现在我们终于至少取得了一个胜利,那就是,在孟加拉国,我的报纸每周都刊登有关以色列、宗教间对话和批评穆斯林好战主义的文章。我们把他们称为穆斯林法西斯份子。

我们知道现在是一个新的时期,很多人都会加入我们。现在是时候了,孟加拉国人民要更大声地呼吁,要求同以色列建立关系。 这是第一。第二,孟加拉国独立后,以色列是第四个承认我们独立的国家。 而那些所谓的穆斯林领袖们,他们等到1975年才承认我们。 孟加拉国一诞生以色列就承认我们了。我们对他们要心怀感激。

另外,我们也没有理由不跟以色列建立关系,因为我们同巴基斯坦都有外交关系。巴基斯坦军队曾经在孟加拉国奸淫杀戮。我们可以同巴基斯坦建交,为什么不能同以色列建交呢?以色列没有伤害过孟加拉国或是任何一个穆斯林国家,为什么不能同他们建交呢?

主持人:塔里奇.卡利姆, 同以色列建交会成为孟加拉国政治的中心议题吗?

卡利姆:我认为不会。同以色列的关系在近期或是可预见的将来都不会成为孟加拉国政治的一个主要问题。不过有这种趋势。前几届政府,不管是民族主义党还是人民联盟的政府都考虑过同以色列建立某种关系的问题,如果不是正式建交的话,至少可以在贸易等方面建立非正式关系。

当然,这类政治和外交问题主要是由我们同其他穆斯林国家的关系决定的。我们通常遵循其他穆斯林国家选择的方向。这是现实。我们只好静观其变。

我想在这里提一下新闻自由的问题。新闻自由影响到类似乔杜里的案件和其他一些关系到国家现状的问题。由于人们反对讨论跟以色列这个犹太人国家建交的问题,在这种情况下,孟加拉国新闻界主要是呼吁实行法治。他们认为不管你是否喜欢某一个记者的言论,记者都有权发表看法。新闻自由是公民社会的基本支柱,这是很重要的,公民社会必须有新闻自由才能指引民主制度的发展。剥夺了新闻自由,民主发展就失去了保护。

主持人:萨达南.杜梅, 你对这个问题怎么看呢?

杜梅:我完全同意。 我认为还有一个问题也至关重要,特别是在今天的伊斯兰社会。 伊斯兰社会正在培养一个所谓的内省的文化,这种文化认为世界上所发生的一切不一定都是别人的错。 孟加拉和以色列相距遥远,这里所发生的一切跟以色列毫无关系。 正如乔杜里所说的, 以色列很早就承认了孟加拉国的独立。

所以有些人的情绪其实是迁怒于人。为什么会有这种愤怒情绪呢?我认为这是因为现代国家的国家利益和原始部落的伊斯兰团结观念之间的冲突。乔杜里的工作就是在这个断层线上,他的举措非常引人注意,因为他为其他穆斯林社区提供了借鉴。

主持人:卡利姆, 你有什么看法?

卡利姆:我要补充一点。 你们都知道, 孟加拉国人口的百分之90都是孟加拉人,没有宗派分裂和民族分裂。但是百分之88的人口是穆斯林。在某种意义上说,我们有双重身份。我们的民族性,历史传统是世俗主义的。但与此同时,你不能完全不顾这样一个事实,那就是,孟加拉国人口中有很多穆斯林。这种情况总会以这种和那种方式影响到政治。

虽然孟加拉国传统上信奉温和、世俗和包容的多元主义的伊斯兰教苏菲派教义,但是瓦哈比教派,也就是我所说的伊斯兰教的另类形象,不断传入孟加拉国。瓦哈比教派排斥异己,不宽容,你如果不同意他们的意见,你就是错的。 最近几年,我们在孟加拉国所看到的是争夺穆斯林的斗争,在某种程度上,这种斗争还在继续,这对政治也有影响。

主持人:杜梅, 你同意这种看法吗?

杜梅:我不太同意这个看法。 我认为大多数人在本质上都是温和的,这也包括穆斯林的大多数。任何一个国家都不存在大多数人不温和,不宽容的问题。 大多数人都是宽容的,这是人的本性。

问题是大多数人采取什么行动?他们能否站起来反对少数不宽容的人?这才是真正的问题。孟加拉国有这样的问题,巴基斯坦和其他各国也不例外。不是大多数人都不宽容,而是不宽容者往往很猖狂,他们有更大的扩音器,有镇压的工具,所以我认为,乔杜里这样的人愿意站起来,向他们挑战并压倒他们的时候,这是一个巨大的进步。

主持人:乔杜里先生, 我们谈了许多有关个人如何争取权利,反对不宽容的问题。在推动民主方面,美国等西方国家能否参与,鼓励更温和的对话呢?美国参与会有成果吗?

乔杜里:美国或是西方国家的参与有助于推动民主。但是美国或西方国家的行动应当更集中于某些事情。美国和西方的评论往往是泛泛而谈。比如他们谈论新闻自由,可是并不谈言论自由。

我想补充的是,如果孟加拉国政府不听怎么办?你是否要停止对他们的经济援助呢?这样会伤害到孟加拉国的工商业和纺织业。可是只有这样,孟加拉国等国家才会真正注意你在说什么。否则他们对美国等西方国家的话只是一耳进一耳出。

美国或西方国家有关新闻自由或言论自由的看法对孟加拉国是有价值的,问题是我们的政府和人民要知道,我们应当听取这些意见,否则就会面对某些后果,有可能是经济后果。

主持人:卡利姆, 你有什么看法?

卡利姆:我认为美国和孟加拉国的盟友必须谨慎行事。他们要鼓励孟加拉国走向温和,自由,接受民主,人权,允许言论自由。当时同时,美国等国家也要避免对抗,或是伤害这些国家的民族主权和独立。

主持人:杜梅,我们只有不到一分钟了。 孟加拉国和巴基斯坦都不是民主政府,你认为美国应当对他们提供多少支持呢?

杜梅:我认为,不能作为礼物送给他们,这是一个原则。 不能把新闻自由作为礼物送给任何人。但是你可以支持那些坚持新闻自由原则的人。这是一个重要的区别。不管是在孟加拉国还是在巴基斯坦,都有勇敢的记者。美国或国际社会的作用就是支持他们,不要企图从外部把一些准则强加给这些国家。

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