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中国时间: 00:40 2016年12月11日星期日

以空袭叙目标引发对叙伊动向关注


主持人:以色列最近对叙利亚境内的目标发动空袭,有些观察人士认为,空袭的目标是运送给叙利亚的核技术。空袭之后,北韩立即对以色列的行动表示抗议,这令人怀疑被炸的物资可能来自北韩。

布什总统在华盛顿的一次记者会上就记者有关以色列空袭的提问回答说:“我们已经明确表示,而且将继续通过六方会谈向北韩方面明确表示,我们期望他们遵守放弃核武器和核武器计划的承诺。如果他们确实在扩散武器,我们期待他们停止扩散。”

北韩长期向伊朗等流氓国家出售弹道导弹。布什总统说,美国正在努力达成外交共识,制止伊朗获得核武器。

布什总统说:“我们跟盟友共同努力,向伊朗方面发出一致的信息,那就是,有比金融孤立或是经济制裁更好的寻求发展的方式。我相信,我们必须继续以多边方式在联合国等场合努力发出这一信息。我们还在跟一些国家的财政部长讨论如何向伊朗政府发出这一信息, 让他们知道自由世界不会容忍伊朗发展核武器技术, 或是获得制造核武器的能力。 ”

法国总统萨尔科齐在联合国大会上说,如果让伊朗获得核武器,中东和世界稳定就会受到威胁,这是令人无法接受的。德国总理默克尔也说,如果伊朗继续寻求核武器技术,她就支持对伊朗进行更严厉的制裁。

制裁能够制止中东地区的核扩散吗?如果制裁失败了怎么办?我们邀请了一些专家来参加我们的讨论,他们是美国新闻周刊华盛顿分部的副主任丹.艾夫龙、叙利亚改革党主席法利德.扎德里。经济学者和作家章家敦将通过电话在美国的新泽西州参加我们的讨论。章家敦是《核谈判 北韩向世界挑战》一书的作者。

谢谢各位,首先请问丹.艾夫龙,以色列最近轰炸了叙利亚境内的目标,引起很多猜测。我们对空袭的具体情况知道得很少。美国和以色列官员拒绝证实或是否认这次轰炸同核武器有关。美国负责核不扩散事务的代理副助理国务卿安德鲁.塞米尔算是透露最多的了。他说,有北韩人在叙利亚。可能有人向叙利亚秘密提供核设备。根据你们的报导, 一般来说,人们对叙利亚涉嫌卷入核扩散这件事有什么看法呢?

艾夫龙:除去猜测和含沙射影以外,我们对这件事知之甚少。除非以色列或是叙利亚站出来说明被炸毁的是什么,否则我们会一直蒙在鼓里。我们知道以色列袭击了叙利亚北部的目标。以色列认为这是一个非常重要的目标。以色列的一个消息来源说,国际社会一旦发现这个目标是什么,他们会感到震惊的。

有关叙利亚和北韩关系的报导,基本上不是猜测就是没有确切的消息来源。我们很谨慎,因为这些报导的消息来源常常是一些有偏见和有目的的人。到目前为止,从华盛顿和情报界得到的消息是,有关叙利亚和北韩的核武器合作,目前还没有确凿的证据。

主持人:法利德.扎德里,你对这个问题怎么看?

扎德里:我认为这不是含沙射影,我认为这些都是事实。事实是,美国国务院历来对叙利亚采取软立场。当情报界或是美国国务院说,这是核武器,幕后有北韩参与的时候,我们当然会相信。我们的确认为叙利亚在考虑,至少在尝试获得被禁止的核技术。我们认为叙利亚跟北韩人接触,而且能够获得北韩的核材料。

叙利亚并不是想利用手里的核技术来寻求让步或是迫使美国跟他们对话,而是有更罪恶的目的。以色列2006年遭到大规模火箭袭击,这些火箭上有叙利亚的标签,这就表明叙利亚和伊朗有同样的企图。不同的是,叙利亚没有站出来说,而是直接采取行动。这就是叙利亚阿萨德政权的行为,我们认为叙利亚采取了非常危险的行动,叙利亚人民并不想卷入这些行径。

主持人:章家敦,以色列9月初轰炸叙利亚目标的前几天,北韩向叙利亚运送了一船物资,上面注明是水泥。北韩做水泥生意吗 ?

章家敦:北韩什么都卖。我们当然不知道以色列轰炸的详情。很多报导确实都是不可靠的,没有确切的消息来源。可是我认为北韩运去的不是水泥,甚至也不是导弹零部件。我这么说,主要是因为阿拉伯国家的反应过于平静。如果以色列发动的是普通袭击,他们肯定不会有这样的反应。所以肯定是有什么事,很可能是核武器。当然了,我们在很长一段时间内不会知道,但是我认为目前必须做最坏的打算。

主持人:章家敦,这跟北韩目前的核武器六方会谈有什么关系呢?有人猜测北韩是企图把核材料藏在什么地方。

章家敦:有报导说,北韩企图把核材料藏在外国。他们把核材料运到叙利亚是可能的。我担心的是,美国国务院不愿谈这事儿,因为他们觉得如果外界知道北韩人在叙利亚,六方会谈就会出轨,这是美国国务院不愿意看到的。

主持人:丹.艾夫龙,布什总统一年前曾表示,北韩向任何国家或是非国家团体运送核武器或是核材料,都会被看成是对美国的严重威胁,我们会要求北韩对其后果承担全部责任。这是什么意思?如果北韩这次的确在扩散核技术,这又意味着什么呢?

艾夫龙:首先,我要指出,我不能肯定被轰炸的不是核设施或是某种核材料。我们听到的一种说法是,这些来自北韩的物资是途经叙利亚,运往伊朗。我们不知道到底是怎么回事。消息灵通人士并不把全部情况都告诉我们。在他们讲出全部真相之前,我们必须谨慎。

北韩就他们的核项目作出了各种承诺。如果北韩同叙利亚或是其他任何国家分享他们的核设施,美国就要采取行动,就要采取非常严厉的制裁措施。与此同时,叙利亚和伊朗在多大程度上企图得到大规模杀伤性武器呢?这正是美国和以色列等叙利亚邻国目前所担心的。

主持人:法利德.扎德里,我们看到以色列在叙利亚采取行动,西方是否能指望以色列以袭击的方式来制止中东的核扩散呢?

扎德里:我不知道怎么回答这个问题,我认为这要问以色列。不过这次我们看到,核扩散不符合叙利亚人的利益。以色列人看来已经决定而且已经采取行动了,那就是要确保叙利亚不会开展可能危及到叙利亚和其他国家安全的计划。这也符合叙利亚的利益。

我不认为叙利亚是一个转接点。我认为叙利亚确实是在着手建立某种计划,核武器计划,因为叙利亚有一些罪恶的目的。我们要特别小心,要对叙利亚施加压力,目的是确保叙利亚今后不会发展核计划,而且也会向叙利亚发出强烈的信息,那就是,发展核计划不仅不符合叙利亚人民的根本利益,而且也不符合政府的利益。我希望美国政府会发出这样的信息。

主持人:章家敦,美国目前能够发出这样的信息吗?

章家敦:美国要发出信息,这样做非常重要,因为目前危机四伏,是一个非常重要的时刻。正如你所说的,我们有北韩问题的六方会谈,联合国比以前更关注伊朗问题,欧洲人更倾向于支持制裁。各种问题同时出现,我们有可能解决所有问题,也可能让所有问题都失去控制。所以我们必须,像你所说的,发出信息。

主持人:法国对伊朗采取了相当强硬的路线,鉴于法国多年来的政策,这很令人惊讶。

法国总统萨尔科齐在联合国发表讲话时说:“如果国际社会在核武器扩散面前萎缩迟疑的话,世界上就没有和平。伊朗有权发展民用核电力,但是如果我们允许伊朗获得核武器,我们就会让中东地区和世界稳定承受无法接受的风险。 我以法国的名义说,我们必须态度坚定,同时展开对话。必须双管齐下,否则这个危机是解决不了的。”

主持人:丹.艾夫龙,你对这个问题怎么看?

艾夫龙:的确是这样。我们看到法国,甚至德国对伊朗的问题都有新的声音。美国情报部门很看重法国的表态,因为法国跟美国不同,他们在伊朗有资产,跟伊朗有商业往来,这就意味着法国在伊朗境内有人,有非常重要的人文情报,而这正是我们所没有的。

华盛顿的看法是,如果法国对伊朗采取了更为强硬的立场,这就说明法国人知道伊朗的核计划有多严重,知道这个计划已经发展到了什么程度。

主持人:法利德.扎德里,法国发挥更大的作用是否有助于改变伊朗和叙利亚的局势呢?

扎德里:是的,法国在历史上对中东地区有很大的影响,至少可以追溯到叙利亚很短的历史。法国一直可以自由进入叙利亚。叙利亚人感激法国,他们跟法国有良好的关系。我认为叙利亚人民很重视法国总统萨尔科齐的话。

叙利亚人民在法国总统采取了这样的立场之后感到了这件事的重要性。我认为萨尔科齐是对的。我的确认为,萨尔科齐总统强调了伊朗的危险。现在我们看到叙利亚有核扩散的危险。我们对这件事不能打折扣,不能一边往后站一边说,也许这样或那样。我们必须特别强硬。为了叙利亚人,也为了伊朗人,我们必须确保伊朗和叙利亚没有核武器或是无法得到核武器。我知道很多伊朗人都同意我的看法。

主持人:章家敦,你认为国际社会有能力阻止伊朗,可能还有叙利亚获得核武器吗?

章家敦:我认为我们至少还有1年半的时间去阻止伊朗获得制造核武器所需要的技术。当然了,他们可能还要有5年或是10年才能得到这种技术,但是我认为我们还有大约1年的时间来制止他们。我们没有很多时间了,所以这件事很困难。

不过,法国和欧洲表现出新的姿态,如果美国能够以强硬的措辞劝说中国和俄罗斯,如果我们对他们说,这对国际社会是至关重要的,我认为我们就会看到一些乐观情绪。如果伊朗和叙利亚看到自己在世界上是孤立的,就连阿拉伯邻国都不支持他们,伊朗政权就可能会改变他们的如意算盘。显然他们想要核武器,至少是想有制造核武器的能力。必须让伊朗看到全世界的人都反对他们。如果他们意识到这一点,外交上就有成功的机会。

主持人:伊朗总统在联合国发言时宣称,已经不需要讨论核计划问题了。丹.艾夫龙,伊朗想在发展核武器的同时尽量推迟讨论核武器问题,你认为伊朗能得逞吗?

艾夫龙:他们在这个问题上很会耍手腕,玩弄国际社会。伊朗先是作出一些让步,然后又收回。对伊朗的制裁要比现在更为强硬才能奏效。制裁可能要超出联合国的框架。我们要看到欧洲和日本的公司从伊朗撤出,特别是不要向伊朗陈旧的、急需外国资金的石油基础设施进行投资。

对伊朗进行大规模制裁可能会制止他们的核计划,但也可能制止不了。我们与这个目标相距甚远。预计以色列人肯定会在某个时间, 1、2年内考虑对伊朗采取军事行动,美国人也可能会考虑。

主持人:法利德.扎德里,我们剩下的时间不多了,许多国家都有核武器,人们为什么对伊朗和叙利亚发展核武器尤其感到关注呢?他们有理由特别关注吗?

扎德里:我不怕民主国家拥有核武器,因为民主国家如果发动核武袭击,必须要很多人达成共识,而且还要同其他民主国家进行磋商。伊朗和叙利亚这样的极权制国家令人担心,因为在他们的极权制度下,一个人就可以决定使用核武器。这是个很大的区别。

我们不想让伊朗这样的国家获得核武器,因为他们不需要达成共识,仅仅会因为某个人的疯狂行动而动用核武器,而拥有核武器的民主国家就非常不同。印度就是一个例子。印度并不构成威胁。

主持人:章家敦,伊朗和叙利亚等国家获得核武器之后也有可能把核武器扩散到其他国家,人们认为这种可能性有多大呢?

章家敦:伊朗肯定跟真主党和哈马斯有关系。 这就很危险。如果伊朗领导人认为他们能够进行核扩散而不受惩罚的话,他们一定会。在这种情况下,伊朗可能会让非国家主体使用核武器,而避免承担责任。所以我们的确担心。

主持人:丹.艾夫龙,如果非国家主体获得核武器,有没有办法遏制他们呢?

艾夫龙:遏制非国家主体会遇到两个问题,一是如果伊朗泄漏了核武器,真主党等组织得到了核武器,我们不知道他们人在哪里。第二个问题是,伊朗的领导人究竟有多理性?有人认为他们足够理性,不过有迹象表明,他们可能并不是理性的。

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