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中国时间: 04:20 2016年12月03日星期六

专家谈缅甸:有些军官未下令开枪


主持人:欢迎收听美国之音的时事在线节目。今天我们要讨论的题目是“ 缅甸的镇压”。

缅甸军人政权残暴镇压要求民主改革的抗议者。带头抗议的是身穿袈裟的数千名僧侣。他们在仰光等城市走上街头,以和平的方式进行抗议。缅甸军队却公然向抗议者开枪。随后,当局又派军队和秘密警察夜夜搜捕参加示威活动的人。据报道,共有一千多人失踪,他们都是从寺院和私人住宅里被拖走的。

德国明镜周刊报道说,仰光大金塔寺院里的数千名僧侣和香客都不见了,不知道其中有多少人被监禁,又有多少人遇害。布什总统在联合国发表讲话说:

“美国将对缅甸政权的领导人和向他们提供财政支持的人加紧实施经济制裁,对那些践踏人权的人及其家庭成员扩大签证禁令。我们要继续支持人道团体,减轻缅甸人民的苦难。我要敦促联合国和所有国家使用外交和经济上的影响力,帮助缅甸人民重获自由。”

缅甸人民下一步面临着什么样的挑战呢?今天我们邀请了两位专家来讨论这个问题,他们是缅甸全国民主联盟的代表博拉廷,和人权组织自由之家的资深项目主任艾伦.伯尔克。谢谢二位。首先请问博拉廷,缅甸目前局势如何?

博拉廷:“我们的消息来源说,缅甸首都仰光部署了大量军队,有两万多军队在搜捕参加抗议活动的人。正如你刚才所说的,寺院都被军队占领了。他们挨门挨户地检查,勒令人民不得继续抗争。但是在缅甸中部一些边远城镇或是其他一些地方,区域指挥官或是当地指挥官并没有下达开枪的命令,所以抗议还在继续。”

主持人:伯尔克,区域指挥官还没有下令镇压仰光以外的抗议活动,这是否意味着军人政权无法完全控制这些指挥官呢?

伯尔克:“我们一向希望缅甸军政府的合法性会受到质疑。缅甸人知道外部世界在关注他们。虽然缅甸政权企图切断通讯联系,但是图像和信息还是传了出来。我认为缅甸军政权,特别是军队和政府下层官员不得不认真看待国际社会采取行动的可能性,比如正在考虑中的提交国际刑事法院等制裁方式。”

主持人:博拉廷,有报道说,缅甸政府派卡车在仰光大街上用高音喇叭广播说,“我们有你们的照片,我们会来抓你的。” 这个政权到底想怎么样呢?

博拉廷:“他们绝对是人民的威胁。比如有座寺庙遭到军队的突袭,当地人设法保护寺院,有个人被军队开枪打死了。受害者的妻子出来之后,当兵的说,如果她继续抗争,军队就要放火烧掉整个村庄。最后寺院里所有的僧侣都被抓走了,当地人受到威胁。这种情况很普遍。政府还在残暴镇压。”

主持人:伯尔克,缅甸当局有枪,又专制,不惜用武器和权力来对付和平抗议的僧侣,对这样的政府怎么办?

伯尔克:过去我们也看到过强权政权的垮台。如何推翻这样的政权,并无一定之规。我们看到,有缅甸人愿意为此献出生命。国际社会必须作出反应。我们不知道哪种方法最有效,但是我们可以不断在财政上孤立缅甸政权。布什政府对付北韩政府,采用的就是这种办法。这是布什政府的政绩之一。还有国际刑事法院。另外,坦白地说,我们还可以对缅甸的支持者施加压力,包括中国、俄罗斯和我们的好朋友印度。

主持人:博拉廷,你认为对缅甸军政府的支持者施加压力有用吗?

博拉廷:我们感谢美国和欧洲联盟等民主国家对缅甸政权支持者施加的压力。但是正如我刚才所说的,单靠压力是不能给缅甸带来变化的。在施加压力的同时,我们必须说服联合国安理会采取有效的行动。

主持人:什么是有效的行动呢?

博拉廷:目前缅甸军政府利用联合国安理会成员国之间的分歧。我们希望中国、俄罗斯和安理会所有成员国能够合作,通过严厉的制裁措施,比如向军政府发出明确和强硬的信息:如果他们不满足国际社会的要求,就要对他们施行多边制裁或是由联合国出面制裁。

主持人:伯尔克,你认为什么才是有效的制裁呢?

伯尔克:我们知道,俄罗斯和中国向缅甸出售武器。很多国家跟缅甸有贸易往来。人们常说缅甸是孤立的。显然,缅甸还不够孤立。我认为,应当对缅甸当局施加一系列经济压力。联合国安理会采取行动当然很重要,但由于联合国安理会很难达成一致,这一行动的重要性被减轻到最低程度了。安理会的举措很重要。由于安理会迟迟不采取行动,我们就要查找问题的根源,特别要看看中国和俄罗斯的立场。

主持人:博拉廷,缅甸是东南亚联盟的成员,东盟一直不愿在缅甸问题上采取强硬立场。可是在缅甸发生镇压事件后,东盟至少发表了声明,谴责镇压行动。你认为东盟出面能改变缅甸的局势吗?

博拉廷:由于缅甸当局残暴的镇压行动,东盟领导人现在改变了立场,他们公开批评缅甸当局,对缅甸的局势深感不安。 东盟公开要求缅甸当局停止镇压人民。至于制裁措施,我们要求东盟跟国际社会充份合作,特别是跟民主国家合作。

主持人:伯尔克,美国第一夫人劳拉.布什尤其关注缅甸局势和昂山素季的困境。这位诺贝尔奖得主,民主反对派领袖一直被软禁。中国在缅甸有很大的影响力,如果中国愿意对缅甸当局施加压力的话,他们有多大影响力呢?

伯尔克:我认为要从两方面看。一方面中国跟缅甸关系密切;另一方面,中国跟我们有不同的利益。他们希望跟一个友好的缅甸军政府打交道,不想让中国人看到邻国出现成功的抗议示威。因此说,中国跟美国的动机不一样。但是与此同时,中国又希望跟美国保持友好关系。如果中国支持缅甸军政府,他们在美中关系上一定会付出代价的。我认为布什夫人是对的。我想知道布什夫妇是否还准备出席在北京举行的奥运会。他们现在还不用最后决定,但是我认为他们应该慎重考虑。
主持人:中国对奥运会的问题非常敏感。有人因缅甸问题呼吁抵制北京奥运会。不仅是缅甸问题,苏丹的达尔富尔危机也引起同样的呼声。比如美国女演员米亚.法罗就强烈呼吁抵制北京奥运会,对中国施加压力,因为中国对苏丹政府有很大的影响。中国驻美使馆发言人在谈到抵制奥运会的问题时说,不应当把毫不相关的问题同北京奥运会扯在一起。博拉廷,你认为缅甸问题跟北京奥运会毫不相干吗?

博拉廷:如果邻居家起火了,你还能愉快地主办国际运动会或是任何国际盛事吗? 作为地区领袖或是缅甸庞大的邻国,中国应当跟国际社会合作、为缅甸人民找到更好的解决办法,这样中国就有更好的机会,就能在2008年愉快和成功地主办奥运会。如果他们容忍缅甸军政府继续残暴镇压人民,作为缅甸公民,我们不得不坦率地说,中国主办奥运会还没有准备好。

主持人:伯尔克,你认为奥运会问题对中国和缅甸当局有多大的影响呢?

伯尔克:我认为不论是在缅甸国内还是在国际上,缅甸问题都会愈演愈烈。长期以来,有关美中关系的定义一向强调发展友好关系而不是追求各自的利益和目标。我认为促进缅甸民主变革应当是美中双边关系的一个大目标。我还要提出一点,那就是应当考虑承认流亡的缅甸政府。正如你所说的,缅甸民主反对派赢得了选举,可是多年来他们受到无法形容的迫害,更不要说组建政府了。我认为现在是时候了,国际社会--我的意思是国际民主社会--应当认真看待这个问题。

主持人:博拉廷,你是缅甸流亡政府代表,如果有人宣布正式承认缅甸流亡政府,这对你们有帮助吗?

博拉廷:当然有帮助,缅甸国内发生残暴镇压后,这种帮助是很重要的。由于军政府的残暴,民主派领袖目前无法在缅甸国内领导抗议活动,所以我们流亡海外。我们一直很尊重缅甸人自己提出的解决办法,比如谈判解决和民族和解。可是我们的期望太高了。经历了这次的残暴镇压后,我们也认为是借助国际社会的时候了。如果国际社会更好、更密切地合作,我们就能有效地使缅甸发生变化。

主持人:联合国特使前往缅甸会晤了昂山素季和缅甸军政府领导人。与此同时,军政府还是夜夜镇压抗议人士。伯尔克,这表明缅甸军政府是如何看待联合国压力的呢?

伯尔克:不幸的是,这暴露了联合国的很多问题。缅甸军政府采取了阻挠的策略。事实上,他们设法阻挠和推迟联合国特使甘巴里和民主派人士见面。昂山素季固然重要,但是据我所知,除了昂山素季以外,甘巴里并没有接触更广泛的民主运动。甘巴里本可以坚持要求会晤一些民主人士,以这种方式对这些人提供保护。我不知道他的缅甸之行是否有成功之处。不过,至少他给了民主派流亡政府一些时间,使他们能够拿出一个行动战略来。我盼望看到他们的战略。

主持人:博拉廷,现在怎么办?联合国和其他人权组织怎样才能知道成千上万名被捕的缅甸人目前的处境呢?

博拉廷:所以我们在联合国人权委员会努力工作,联合国人权委员会最近通过了一个更为强硬的决议。我们希望联合国除了通过决议外,还要有后续行动。国际社会应当调查事实真相,我们对数千人,特别是失踪僧侣的命运非常担心。我们希望通过联合国了解真相。我们的人民也应当知道真相。如果联合国有困难的话,美国和欧洲联盟等世界上所有民主国家就要加倍努力,查出缅甸的真相。

主持人:伯尔克,你认为谁能查出失踪者的下落呢?

伯尔克:当然是缅甸当局了。我们必须要他们负责,要设法从缅甸得到更多的信息。我注意到,利伯曼参议员提议动用美国的情报系统,记录缅甸践踏人权的行径。我希望国会讨论这件事,确保采取这些措施。

主持人:博拉廷,缅甸当局千方百计阻止信息的外流。我们看到了很多用手机拍摄的照片通过电子邮件传递出来。政府随即企图关闭因特网。现在人们向外传递信息有多困难呢?

博拉廷:人们要把信息传递出来很困难。因为因特网和所有电子通讯线路都被切断了。人们面对很大的挑战。但是我们还有卫星电话等现代技术,唯一的问题是我们有没有足够的财力。只要我们继续合作,民主运动就能继续进行。

主持人:人们能够向缅甸国内提供信息吗?仰光以外的人知道首都所发生的一切吗?

博拉廷:这正是海外的缅甸语电台所发挥的作用,这些电台包括缅甸民主之声,英国广播公司,美国之音和自由亚洲电台等。缅甸国内的人主要是收听这些电台的节目,以此了解国际社会的反应,然后根据国际形势的变化来推动缅甸的民主事业。所以这些缅甸语电台的报道很重要,不仅是缅甸语电台,电视和媒体的作用也很重要。

主持人:我们谈到很多有关联合国或是其他国家如何才能向缅甸当局发出信息的问题。我们要让缅甸人知道各国政府和国际组织的反应,这一点重不重要呢?

伯尔克:我认为这一点特别重要。博拉廷刚才有力地说明,缅甸人需要听到我们的声音。我很高兴看到美国的麦康奈尔参议员和范斯坦参议员录制了向抗议者发表的谈话。我希望这个录音能传到缅甸国内。我希望缅甸人看到,最近两个星期以来,华盛顿的外交政策并非一切照常。缅甸问题成了美国外交政策的一个主题,我认为这很重要,希望它继续成为首要议题。

主持人:博拉廷,缅甸国内的民主人士还能做些什么呢?

博拉廷:由于现在到处都是军人警察,他们只好退一步。他们正在充电,重点发展关系网络和通讯交流。他们在制定战略,研究如何避免这种残暴的镇压,如何聪明地投资,在这种情况下更多地获利。人民并没有放弃。他们向我们发出了一个强有力的信息,那就是他们永远不会放弃,直到重获自由和尊严为止。

所以我们唯一要让世界知道的是,必须继续严密关注缅甸的局势,我们必须有效地鼓励缅甸国内的民主运动。不要让那些勇敢的人们感到他们是孤立的。

主持人:伯尔克,我们只有不到一分钟了。 你认为缅甸国内的人现在能做些什么呢?

伯尔克:这很难。人们希望他们做的,他们都做了。我认为,他们还在做更多的事情。国际社会对缅甸局势的关注和压力帮助了他们,保护了他们。 国际社会的行动告诉缅甸当局,他们不能走得更远了。现在要由我们来确保缅甸国内的人士有勇气继续抗争下去。

主持人:今天的节目到这里就要结束了。再次向我的佳宾表示感谢,他们是缅甸全国民主联盟的代表博拉廷,和人权组织自由之家的资深项目主任艾伦.伯尔克。谢谢二位。

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