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中国时间: 19:10 2016年12月07日星期三

美高官和专家谈俄大选和美俄关系


主持人:俄罗斯定于3月2号举行总统大选,但是俄罗斯政府不让欧洲国家派人前往俄罗斯观察选举。俄罗斯总统普京说,“我们的国家是一个主权国家,我们不会让任何外国人纠正我们的竞选活动”。

预计,普京挑选的继承人梅德韦捷夫将当选总统。与此同时,西方同俄罗斯的关系继续紧张化,英国最近被迫关闭了在俄罗斯的文化办事处,英国指责前克格勃官员在2006年用放射性化学物质毒死了一位俄罗斯异议份子。俄罗斯和英国就这一指控互相指责。

俄罗斯官员还就波兰和捷克同美国合作建立欧洲弹道导弹防御系统的问题发出威胁。布什总统在去年12月的一次记者会上谈到俄罗斯问题时说,希望俄罗斯认识到,政府需要制衡,需要自由和公正的选举和强有力的新闻媒体。布什总统还说,西方价值观是以人权和人的尊严为基础的。这种价值观会有助于建立一个更好的国家。

下面我们请美国国务院负责欧洲事务的副助理国务卿大卫.克雷默来谈谈美国同俄罗斯的关系。

俄罗斯选前的民意调查结果显示,普京和他挑选的继承人梅德韦捷夫有很高的选民支持率,大约有70%、80%的选民支持他们。但俄罗斯政府还是觉得有必要压制剩下的唯一一名竞选对手。他们限制媒体报导,阻挠外国观察员前往俄罗斯。请问大卫.克雷默,既然普京的继承人梅德韦捷夫看来一定会当选,他们为什么还要压制自由和公正的选举呢?

克雷默:正像你说的,大家都认为梅德韦捷夫会当选。普京12月10号决定支持梅德韦捷夫竞选总统,这就决定了梅德韦捷夫一定会出任总统,他已经赢得了最关键的一票。

最近,克里姆林宫不断采取高压手段,确保梅德韦捷夫不会落选。他们要排除任何潜在的威胁, 虽然这种威胁在我们看起来是微不足道的。 克里姆林宫一开始就决定采取这个对策。所以最近几年,他们一直企图控制媒体。在去年12月的杜马选举和在最近的总统选举中,反对党注册竞选都遇到了困难。

主持人:这些现象是否体现了俄罗斯言论和媒体自由的现状呢?

克雷默:我们必须明确,现在谈论的不是苏联而是俄罗斯。跟苏联时代相比,俄罗斯媒体享有了更多的自由,但是俄罗斯在民主化方面出现倒退,比如当局向独立媒体和记者施加压力。一些记者被杀害,很多案子至今没有破。我们看到非官方组织、反对派政党和领袖也受到压力。这表明,我们在20世纪90年代看到的俄罗斯的民主进步受到了侵害,这让我们感到关注。

主持人:你们有多关注呢?俄罗斯选举的管理方式是否会影响到美俄关系呢?

克雷默:俄罗斯国内事态的发展对俄罗斯的外交政策肯定有影响。毫无疑问,俄罗斯政治制度的发展要由俄罗斯来决定,要由俄罗斯人民和他们的领袖来决定。但是我认为,美国、欧洲盟友和八国集团必须坚持一些共同的民主特色,其中包括新闻自由、言论和结社自由,还包括自由和公正的选举,建立良好的政府管理,独立司法和立法机构和强有力的公民社会。我认为俄罗斯并没有达到其中的一些标准。

主持人:你认为,欧洲联盟和美国一样对俄罗斯问题感到关切吗?

克雷默:过去一年来,美国和欧洲盟友对俄罗斯的看法越来越接近。俄罗斯2006年切断对乌克兰的天然气供应, 2007年切断对白俄罗斯的石油供应,之后我们的看法就比较接近了。还有俄罗斯国内局势的变化。

英国、法国、德国和比利时等欧洲国家对俄罗斯的局势日益关注。节目一开始你提到英国被迫关闭了驻俄罗斯的文化办事处,这是很不幸的。这个办事处让两国人民了解对方的文化,是好事。看来俄罗斯政府想要限制英国文化办事处的活动。 我认为这令人遗憾。

主持人:你提到乌克兰和白俄罗斯事件。美国国家情报主任麦克康尼尔最近对美国国会说,俄罗斯可能会把能源上的影响力作为打击美国和西方的经济武器。 这是一个很大的威胁。你对这个问题怎么看?

克雷默:我们对俄罗斯利用能源来达到政治和经济上的目的,特别是利用能源来对邻国施加压力表示关注。我们支持俄罗斯取消对邻国的能源补贴或是其他方面的补贴,补贴的作法不论对俄罗斯还是对这些国家都是不健康的。俄罗斯和这些国家应该走向以市场为基础的价格体系,这很重要。但是这个转变不能一蹴而就,也不能造成这些国家的经济动荡,这也很重要。

所以,美国呼吁他们逐步实现市场价格制。我们支持这种趋势。俄罗斯在2006年和2007年分别切断对乌克兰和白俄罗斯的能源供应,美国对他们用这种手段来解决争议感到关注。我认为这不是解决问题的办法。

主持人:说到争议,俄罗斯反对在波兰和捷克建立有限导弹防御系统,这可能是美国和俄罗斯之间目前最大的争议。你认为美俄之间的分歧有多大呢?

克雷默:我们之间确实有分歧,但我们正在努力消除这些分歧。有些俄罗斯人认为,在波兰和捷克建立导弹防御系统对俄罗斯构成威胁,事实并非如此。我们的目的是防备有一天欧洲和美国受到来自中东,特别是来自伊朗的威胁。我们希望跟俄罗斯合作发展导弹防御系统。

美国支持俄罗斯有关双方在阿塞拜疆的卡巴拉雷达中心展开合作的建议,并且就此同阿塞拜疆当局进行了协调。美国也希望俄罗斯南方的阿尔马维耶雷达中心建成之后同俄罗斯进行合作,因为这符合我们共同的利益,符合美国、俄罗斯和欧洲人的利益。

我们打算在波兰建立导弹拦截设施,在捷克建立雷达预警系统,但这并不是为了对付俄罗斯的威胁,因为我们看到的威胁并不是来自俄罗斯,而是来自伊朗。当然还有其他的问题,科索沃的问题,还有《欧洲常规武装力量条约》所引起的争议。

主持人:普京已经宣布暂停履行《欧洲常规武装力量条约》,你认为俄罗斯是否会向边界增兵呢?

克雷默:我想不会。俄罗斯人的反应比较谨慎。《欧洲常规武装力量条约》并没有关于签约国暂停条件的条款。 不过,我们仍然随时准备同俄国人进行接触,预计这个月会跟他们进一步会谈,设法消除分歧,为我们的盟友批准修改后的条约铺平道路,同时也敦促俄罗斯履行有关从格鲁吉亚和摩尔多瓦裁军的所谓伊斯坦布尔承诺,争取俄罗斯取消有关暂不执行条约的决定。

主持人:美国和俄罗斯目前在哪些方面有良好的合作呢?

克雷默:我很高兴你提到了这个问题,这个问题非常重要。美国和俄罗斯在反对核扩散领域合作得很好。去年夏天我们庆祝了“纳恩-卢格减少威胁合作计划”诞生15周年。

美国和俄罗斯在北韩问题上也合作得很好。作为六方会谈进程的一部分,俄罗斯起到了十分有效的作用。我们在打击恐怖主义的斗争中也合作得很好,我们一起对抗世界各地的极端主义份子这一共同威胁。我们还合作推动中东和平,俄罗斯在中东可以发挥很重要的作用。在美国作为东道主召集了安纳波利斯会议之后,预计俄罗斯将发起又一次会谈。

此外,美国公司在俄罗斯也发展得很好。重要的是,我们不能因为有分歧和问题,甚至是很严重的问题,就看不到这样一个事实, 那就是,美国和俄罗斯在一些领域里有着良好的合作。

主持人: 谢谢美国国务院负责欧洲事务的副助理国务卿大卫.克雷默接受我们的采访。 接下来,我们再请两位专家来谈谈美国和俄罗斯的关系问题。他们是美国詹姆斯城基金会的资深研究员卓纳斯.伯恩斯坦和国家利益杂志编辑、尼克松中心的资深研究员尼克拉斯.戈沃斯德夫。

刚才副助理国务卿大卫.克里默谈到了美国和俄罗斯在一些问题上能够合作。卓纳斯.伯恩斯坦,你对这个问题怎么看?美国和俄罗斯之间,合作的事情多还是不合作的事情多呢?

伯恩斯坦:我认为不合作的事情多,两国在更多的问题上无法合作。 华盛顿和莫斯科的关系目前是布什和普京执政8年来最紧张的,主要是因为俄罗斯国内民主的倒退。这几乎是公认的,也包括那些不愿相信这是事实的人。他们在确定俄罗斯民主倒退之前,宁可相信俄罗斯政府是无辜的。俄罗斯民主倒退加剧了两国的紧张关系,虽然这并不意味着我们之间缺少合作的领域。

主持人:尼克拉斯.戈沃斯德夫,你对这个问题怎么看?

戈沃斯德夫:俄罗斯在恢复强国的地位,速度之快超乎了很多人的预料。很多人还把俄罗斯当成1994年到95年的俄罗斯来对待,那时候的俄罗斯虚弱、负债累累、经济崩溃、无法在世界上显示力量和影响力。可是你现在看到的是2008年的俄罗斯,他们的外汇储备居世界第三,不再想跟美国保持次等夥伴关系。他们更希望恢复世界舞台上独立演员的地位。

所以即使没有民主倒退等问题,我们跟俄罗斯在很多问题上也会有摩擦。俄罗斯东山再起了,但我们又不能确定俄罗斯的位置。俄罗斯的眼光不同了,想要扮演不同的角色,不愿再像20世纪90年代那样在伊朗和国际能源市场结构等问题上自动接受美国或欧洲的领导。

主持人:卓纳斯.伯恩斯坦,西方国家对于俄罗斯想要恢复大国的地位是否感到紧张?

伯恩斯坦:有人认为俄罗斯追随西方是因为他们在20世纪90年代是虚弱的,因为他们效法西方的模式。但不幸的是,结果俄罗斯出现了反美情绪。从某种形式上说,这也是对西方和美国90年代的俄罗斯政策的一种批判,但这并不能成为俄罗斯压制民主、压制政治反对派和异议团体的理由。

主持人:尼克拉斯.戈沃斯德夫,俄罗斯政府在大选之前给媒体和反对派候选人多大的自由空间呢?西方对俄罗斯政府的作法有多关切呢?

戈沃斯德夫:我们看到俄罗斯几个月来一直在讲,我们不在乎你们怎么看,不在乎你们的标准。俄罗斯12月选举杜马的时候,除了允许欧洲安全与合作组织派遣观察员外,还首次邀请上海合作组织的代表团观察选举,结果上海合作组织的评价是,那次选举完全没有问题。 俄罗斯的态度显然是:我们不会就如何管理内政来寻求你们的批准,你们准备怎么办吧?我认为问题就在这里。

主持人:西方打算怎么办呢?

戈沃斯德夫:很显然,美国和欧洲人并不知道怎么办,不论是作为大西洋合作夥伴还是作为单独的国家,他们都不知道该怎么办。副助理国务卿克雷默注意到,美国的政界和商业界在如何看待俄罗斯的问题上也有分歧。

政界人士对俄罗斯限制新闻自由和选举自由感到震惊。商界人士则以10年前看待中国的方式来看待现在的俄罗斯。在他们眼里,俄罗斯是一个很好的市场,俄罗斯有大量的“主权财富资金”,要找地方投资。

美国的政界和商界是有分歧的,政界人士谴责俄罗斯民主倒退,商界人士则说,俄罗斯对美国的经济发展来说是一个新区域。我们还不习惯把俄罗斯看成是一个商业和经济强国。

主持人:卓纳斯,美国对俄罗斯发展军事力量是否感到关切呢?我们看到俄罗斯不仅激烈抨击在波兰和捷克建立导弹防御系统的计划,而且还派轰炸机在法国附近海域进行军事演习。俄罗斯目前在多大程度上希望再度成为军事强国呢?

伯恩斯坦:俄罗斯当然希望再次成为军事强国。但是我认为,这不是美俄关系中最令人关注的问题。俄罗斯政府的军事演习是作给国内看的。在某些方面,俄罗斯政府更感兴趣的是向本国人民显示俄罗斯的崛起,而不是要对邻国使用武力。

我认为,更令人关注的是俄罗斯虐待少数派的问题。毫无疑问,大多数俄罗斯人都支持现政府,我刚才已经说过了,他们支持现政府是因为20世纪90年代的民主试验失败了。现在的俄罗斯政府压制少数派,非常令人不安,比如最近我们看到俄罗斯当局对迪沃尔市的一位反对派人士进行审问,调查他的政治活动,然后把他送进了精神病院。 主持人:尼克拉斯.戈沃斯德夫,我们只有一分钟了, 俄罗斯政府在民意调查中遥遥领先, 他们并没有强大的反对派,可为什么还要对反对派大肆施加压力呢?

戈沃斯德夫:因为俄罗斯的制度认为,即使是反对派,也要遵守规则。这是个经典的社团主义和集权主义的模式。他们说,即使你想当反对派,也是有规则的。如果你不遵守规则, 我们就不准你进入这个制度, 哪怕你只有2%的支持率。

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