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中国时间: 17:03 2016年12月04日星期日

美国专家讨论巴基斯坦的议会选举


巴基斯坦反对派在议会选举中上台后,美国国务院发言人麦科马克说,美国将同巴基斯坦政治制度内部的温和派力量进行接触。这些温和派力量表示要努力打击暴力极端主义分子。

麦科马克说:“我们要敦促在选举中赢得议会席位的巴基斯坦政界中的温和派力量联合起来,为实现符合巴基斯坦人利益的新目标而携手努力,这些目标包括扩大和深入进行巴基斯坦的政治和经济改革,继续致力于打击这个地区和国内的极端主义分子与恐怖分子。这符合巴基斯坦和巴基斯坦人民的长远利益。”

主持人:麦科马克说,虽然美国将继续同巴基斯坦总统穆沙拉夫合作,但是要把重心放在巴基斯坦人民身上。

麦科马克说:“我们感兴趣的是保持同巴基斯坦的合作关系,跟巴基斯坦一道打击恐怖主义,致力于帮助巴基斯坦人民实现不同的、更为民主和繁荣的未来,这符合美国的利益。不管是谁出任总理,外交部长或是国防部长,我们感兴趣的是致力于帮助巴基斯坦人民。”

主持人:巴基斯坦议会选举结果对巴基斯坦意味着什么?对美国同巴基斯坦的关系又意味着什么呢?今天我们邀请了一些专家来谈谈这些问题,他们是:

美国传统基金会的高级研究员莉萨.克尔蒂斯、记者和作家苏加.纳瓦茨,他撰写了一本有关巴基斯坦政治的书,题目是巴基斯坦军队和内战。参加我们讨论的还有美国新闻与世界报导的资深作家凯文.怀特劳。首先请问苏加.纳瓦茨,对巴基斯坦反对派来说,这次选举的胜利有多大呢?

纳瓦茨:反对派赢得了巨大的胜利。但是我认为,巴基斯坦人民赢得了更大的胜利。更有意思的是,美国政府这个星期把重点转移了,美国官员第一次谈到巴基斯坦人民。我很高兴看到拜登参议员和克里参议员到伊斯兰堡访问,因为拜登参议员一直敦促美国修改对巴基斯坦政策,把政策的重点从个人转向整个国家。

主持人:莉萨.克尔蒂斯,美国改变政策,采取所谓的巴基斯坦战略而不是穆沙拉夫战略,是为时太晚了,还是说正是时候呢?

克尔蒂斯:我认为并不太晚。我认为美国政府一直在慢慢地改变政策。不要忘了,美国政府曾说服穆沙拉夫在去年秋天辞去了军职。我们看到美国政府在逐渐改变立场。我认为,白宫现在要跟穆沙拉夫拉开距离,这很重要。布什对选举表示欢迎,并且说,他盼望跟新的文官政府进行接触。这很好。

不过白宫也表示,他们希望新政府跟穆沙拉夫合作,我认为白宫在谈论穆沙拉夫的时候要谨慎,因为他的地位很不确定。看来人民党领导的联盟可能会受到压力。他们必须听取其他反对派的意见。我们知道谢里夫的巴基斯坦穆斯林联盟党已经要求恢复独立法官的职务,当然这样做最终可能会导致穆沙拉夫下台--如果独立法官认定穆沙拉夫是非法当选总统的话。

主持人:凯文.怀特劳,谢里夫的政党表示要争取恢复法官的职务,这是他们的一个短期目标。穆沙拉夫说这是不可能的。他说,这在法律上毫无余地,无论如何也作不到。最高法院和高级法院的职位都满了。穆沙拉夫是在选举之后说这番话的。你认为这件事是否会引起冲突呢?

怀特劳:会引起冲突,不仅在穆沙拉夫和谢里夫的政党之间,还会在人民党和谢里夫的政党之间引起冲突,因为巴基斯坦人民党及其临时领袖、布托的丈夫曾经被控犯有腐败罪行。穆沙拉夫后来取消了这些指控,但是法院要恢复这些指控。人民党可能会为了自己的利益而保留穆沙拉夫认命的法官。

人民党和谢里夫的政党必须要解决一些棘手的问题才能够合作,比如,怎样才能打击恐怖主义以及跟美国打交道的问题,如何打击部落地区的极端主义分子等问题。只有解决了这些问题,才能建立联合政府。目前还不清楚反对派在挑战穆沙拉夫统治的时候,是否会拥有国民议会三分之二的多数,穆沙拉夫仍然牢牢地掌握着参议院。

主持人:有关穆沙拉夫和议会可能会发生冲突的问题,以及冲突是否会导致弹劾的问题,穆沙拉夫是这样说的:他说,总统有他自己的立场,但是他没有管理政府的权威。如果有冲突的话,那总理和总统就要设法除掉对方。我希望避免这些冲突。苏加.纳瓦茨,你认为巴基斯坦的权力会掌握在谁的手里呢?

纳瓦茨:巴基斯坦的历史在以很可笑的方式重演。我认为穆沙拉夫显然读了一点历史。在20世纪90年代,总统和总理有矛盾,最后军队统帅不得不干预,迫使总理和总统下台。虽然宪法并没有授权军队统帅这么作。我想穆沙拉夫指的就是这件事。不幸的是,穆沙拉夫目前不是军队司令。目前的军队司令已经把军队撤离了政治舞台。

穆沙拉夫并不确定如果议会和总统或是总统和总理之间发生冲突的话,军队会给予他多大的支持,所以不要引发重大冲突,使国家出现动乱。这既符合穆沙拉夫的利益,也符合政府和议会领袖的利益,不管他们是谁。不稳定的局面曾导致穆沙拉夫宣布实行紧急状态和发动军事政变。

主持人:莉萨.克尔蒂斯,让我们看看激进的伊斯兰主义政党在选举中的得票率。

克尔蒂斯:激进的伊斯兰主义政党败选,我认为这是选举的一大胜利。这特别重要,因为这基本上就是对宗教政党和极端主义分子的一次全民公决。我们看到,特别是在和阿富汗交界的西北边境省,控制这个省份的宗教政党落选了。他们被世俗政党打败了。西北边境省是一个重要省份,基地组织和塔利班在当地的部落地区加强他们的藏身之地,而且还企图在该省的其他地区实行所谓的塔利班化。他们用暴力和恫吓的方式迫使人们关闭女子学校,理发店和录像店。

我认为西北边境省的选举结果是一个强有力的声明,表示当地人不希望塔利班化或是实行严格的伊斯兰教的作法。这非常重要,因为这个地区对巴基斯坦的局势至关重要,美国也希望根除当地的恐怖主义避风港。这符合美国的利益。我们有机会跟新的省政府合作。他们的利益跟我们的利益基本一致。我们知道当地的宗教政党跟塔利班有关系。他们并不愿意像我们所希望的那样采取某些行动。

主持人:凯文.怀特劳,你认为巴基斯坦选举结果会影响到今后的反恐努力吗?

怀特劳:我们看到一些反对党表示要用新的办法来对付激进分子,其中包括同部落地区的极端主义分子谈判等等。这并不是新的作法。穆沙拉夫已经跟部落人员谈判过几次,达成了一些协议,但是每次都对穆沙拉夫和政府造成反弹,反而经常壮大了部落领袖的力量。

所以我认为,在美国官员看来,新政府跟部落谈判肯定是一个令人担心的迹象。有些巴基斯坦人也会感到担心,因为他们认为这并不是最好的方式。老百姓可能会赞成,因为军队的更铁腕的作法比较不得人心。但是,以前达成的很多协议,结果都助长了部落领袖的势力。目前还不清楚,怎样做才会有不同的结果。

主持人:苏加.纳瓦茨,巴基斯坦的两大反对党发表声明说,他们寻求同边境省份的塔利班势力展开新的对话。你对这种作法怎么看?

纳瓦茨:我同意凯文的看法。我认为,只想通过谈判来解决问题是愚蠢的。我希望有一个大的变化,那就是巴基斯坦人把反恐战争看成是巴基斯坦的战争,而不是美国的战争。重要的是,政府要跟军队合作,改善这些地区的经济,改善当地的政治和社会结构,把他们融入巴基斯坦,不再被当作附属地。

还有一个重要的问题,正像刚才莉萨.克尔蒂斯所说的,伊斯兰激进分子在选举中失败了,但是重要的伊斯兰政党伊斯兰大会党抵制选举,伊斯兰大会党可能是组织更完善的政党之一。将来不管谁掌权都要跟他们进行接触,把他们拉回主流社会。这很重要,因为伊斯兰大会党在跟激进分子争夺政治空间,要让他们和另外一个政党伊斯兰神学者协会在政治上打败激进分子,这样就不必采取军事行动了。

主持人:莉萨.克尔蒂斯,苏加.纳瓦茨刚才提到人民党领袖扎尔达里说,要让巴基斯坦人认识到巴基斯坦跟美国一样受到恐怖分子的威胁,反恐战争是巴基斯坦的战争。你认为美国的决策者怎样才能帮助他们认识到这一点呢?

克尔蒂斯:我认为美国首先要伸出手来,跟巴基斯坦新的文人政府领袖进行接触,认识到我们之间有很多共同点。反对极端主义是巴基斯坦人民党的竞选纲领之一,这很清楚。扎尔达里说,巴基斯坦应当领导伊斯兰复兴运动。人民党内部很有兴趣。这是一个自由民主党,赞成美国所支持的价值观念,我们之间有合作的共同点,所以美国第一要主动跟他们进行接触,认识到我们能够跟新的文人政府合作;第二,美国军队要继续跟巴基斯坦军队合作,继续支持他们。

我们认为新的军队司令基亚尼是美国强有力的夥伴。他明确表示,他认为恐怖分子不仅对国际社会,对巴基斯坦也构成威胁。他显然有意加强巴基斯坦军队的反恐能力。我们应当把重点放在允许人民党领导的新政府谈论意识形态的挑战同时继续支持巴基斯坦军队。

我要回到同激进分子谈判的问题,我认为这主要是说给公众听的。公众对当局展开军事行动比较有戒心。我认为这是因为他们对恐怖威胁认识不清。我们知道有些人是很危险的,比如部落地区的基地组织分子。巴基斯坦八个月来先后发生了50起自杀炸弹爆炸事件。对于恐怖分子决不能手软,以为可以通过谈判来解决反恐问题是不现实的。巴基斯坦新政府一旦开始研究国内的局势和各种可能的对策他们就会认识到,除了经济和社会发展以外,军事手段也是解决问题的手段之一。

主持人:凯文.怀特劳,要促使巴基斯坦人把反恐斗争看成是他们自己的事,美国在这方面应当采取哪些政策呢?

怀特劳:在很大程度上,美国在一些问题上应当扮演旁观者的角色。能否把反恐战争看成是巴基斯坦的战争,关键是巴基斯坦政治领袖怎么看,他们最终会采取哪些作法--是联合反恐还是根本就不进行任何努力。

我认为,美国应当也会扮演旁观者的角色。美国在多大程度上被看成是在巴基斯坦采取单边行动,这个问题会有影响。美国的无人驾驶飞机最近攻击了巴基斯坦境内的恐怖分子。看来美国是在袭击后才告诉巴基斯坦的。这种作法不知在巴基斯坦新的政治局势中是否会被接受,也可能会给美国一些潜在的盟友造成压力。

主持人:苏加.纳瓦茨,美国军队和巴基斯坦军队在巴基斯坦和阿富汗边界的反恐合作中关系如何?

纳瓦茨:我认为,两国军队已经建立了很好的关系,他们有很多训练设施。可能需要进一步详细审查美国支持的、有关利用边界民兵来打击反叛活动的计划。边界民兵都是从当地部落征召的,让他们去跟自己部落的人打仗,为他们提供更好的装备,从长远角度看,可能是不明智的。更理智的作法是训练巴基斯坦军队,因为他们训练的水准比较高,学得也比较快。

主持人:扎尔达里表示要训练这些地区的警察,让他们担当反恐任务。

纳瓦茨:巴基斯坦部落地区以前就有警察,但是警察的效率很低。边界民兵1901年成立以来,一有冲突发生,很多警察不是不战就是叛逃。用他们来镇压叛乱是不行的。正如刚才莉萨所说的,我认为美国在外交上要比较安静,少公开发表声明,少批评巴基斯坦领袖,这样可能会比过去更有效。

主持人:莉萨.克尔蒂斯,巴基斯坦反对派说,巴基斯坦人民不仅不喜欢穆沙拉夫,也不喜欢极端主义分子。因为反对派说,他们在某种程度上可能是串通一气的。你对这个问题怎么看?

克尔蒂斯:我认为,巴基斯坦极端主义问题超出任何一个领袖的能力,必须长期努力才能根除极端主义。巴基斯坦长期以来一直支持宗教极端分子,为的是保护巴基斯坦同阿富汗及印度打交道时的战略利益。所以极端主义由来以久,人们的想法也要改变才行,这都需要时间。

所以我认为,这不是穆沙拉夫和扎尔达里能够解决的,任何个人都无法解决这个问题,巴基斯坦必须发生长期的变化。我认为,文官政府能够带头改变人们的想法。这对于战胜恐怖主义威胁是很重要的。这是一个长期的、多方面的努力,光靠谈判是解决不了的,对于有些人必须要采用军事手段。

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