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中国时间: 21:06 2016年12月08日星期四

专访“六四”黄雀行动总指挥“六哥”陈达钲


李肃:陈先生,您好,欢迎到美国之音来。今天就是想请您介绍一下当年“六四”以后的“黄雀行动”。据说那次行动抢救了几百名大陆的民运人士。在您的记忆当中,经过您的行动,抢救过多少人?

“六哥”陈达钲: 经过我这个团队,一共救了133个人。133个人。

李肃:这个行动是怎么开始的?是谁先找的你?

“六哥”陈达钲:这个行动开始的时候呢,是我的一个好朋友。“六四”开枪以后呢,大家都不理解。大陆要通缉那些人,所以叫我去救他们。当时我其实对“六四”也不理解。所以呢,我就接受了。后来呢就在香港开了一个会,参加的人有岑建勋,还有香港的邓光荣,现在已经死掉了,演员邓光荣。大家做了决定,由支联会(香港市民支援爱国民主运动联合会)出面,邀请我,我进行这个行动。他们提供了一部分的经费。也有把一些资料给我,我去营救。开始都这么进行的。

李肃:那么他们应该是给了你一个名单了?

“六哥”陈达钲:有,一开始没那么多。先有几个几个,加起来才那么多。在这里面当中也不都是很有名气的。大部分都是名气不大的。真正有名气的人呢,我现在想起来,陈一咨、严家其、苏晓康、王润生、远志明,还有祖慰、徐刚、王超华,这里面总共加起来133个人。

李肃:你们营救他们,从什么地方开始呢?

“六哥”陈达钲:应该是1989年6月的下旬开始。1989年的6月下旬,“六四”不是出了问题了嘛,六月下旬左右就开始。

李肃:那您拿到了名单,他们会告诉您这些人在什么地方吗?

“六哥”陈达钲:他们拿到名单,把暗语告诉我。有的人一张照片一人一半,我的手上一半,对方一半。有的时候一张钞票一半,他们对方一半。再加上我有个代号,我叫做李成功,对方就知道我这个代号,我问他我是谁,他知道我才把他带出来。讲不出我们,就是假的了。

李肃:那您是直接进到大陆里面去了?

“六哥”陈达钲:我呢,真的很少,主要是我手下的朋友。我的弟弟去的最多,陈达钳,还有李沛成,李隆庆,这几个比较做得多。真正帮我的,还是船家,这个运输工具的。而且“六四”前,本来他们在沿海,做走私生意的。所以他们方方面面的关系都特别好。我们营救的工作基本上不是冲的,是通的。通关也可以说打个招呼才出来。

李肃:大陆方面走私是一回事,偷运人应该是比较严重的事情。他们也干吗?

“六哥”陈达钲:因为他们有一定的代价。这个你情我愿,先小人后君子讲清楚在做,对不对?

李肃:您是指是向他们行贿吗?

“六哥”陈达钲:也不是行贿,也不算行贿,给他们应有的代价。

李肃:对于大陆官方那些比方说边防的警察、巡逻,怎么样通关?

“六哥”陈达钲:那些我都不管,是船家同他们沟通。基本上我不参与这些事。船家给他沟通。

李肃:是他们到大陆里面去找人吗?把人领出来吗,还是说在外面,在边界某个地方?

“六哥”陈达钲:我们的人,在大陆交给船家,船家把他带到香港,我们在香港接。

李肃:接的过程中,有没有发生过什么困难?遇到过什么样的困难,发生过什么样的事件?

“六哥”陈达钲:有。比如说,有的时候,要是封锁得厉害呢,我们就暂时停下来,等风声过掉了再走。我基本上大部分用快艇,但也有一部分用一艘3000吨到5000吨的货轮,像陈一咨就是从海南岛把他运到香港的。陈一咨、刘再复、祖慰、徐刚他们都是在广州,用货轮运到香港的,那些年纪比较大的。

李肃:过程中有没有被大陆的警方或巡逻的拦截的时候?

“六哥”陈达钲:有,我们为什么摆脱得了,第一个因为我们的大船是货轮,货轮是申请了出口的,干货,差不多到地方转到香港了,放下就走,是这样的情况下。快艇来讲,他们发现也不够我们的马力大,因为我们的马力是比较大的,我们三到四个发动机,带1200——1400p马力,所以很快。大陆的快艇追不上我们,香港的快艇也没有我们快。

李肃:香港的当局,香港的警方、香港的政府,发挥了什么样的作用?

“六哥”陈达钲:香港警方和政府睁一眼闭一眼给我们进行的。甚至也可以说是接受。他们给支联会做了承诺,在中国大陆他帮不了,只要进了香港领域,那么是他都会没事。别人说严,不是严,放行了就是,就这么简单。当时的港督同我们有个沟通,有个秘密电话,在关键的时候给他们打电话,他通知警方放行。我们当时都有这个电话。

李肃:那发生过这样的情况吗?

“六哥”陈达钲:发生过,像赵紫阳的(儿媳),赵二军的太太和他(赵紫阳)孙女,就是上了岸以后,再从边防,在新界,很远的地方进市区,这中间就碰上了警察的岗哨检查,后来我们打电话就放行了。没事了。这种事情不多。

李肃:赵二军的太太和他孩子最后送到哪去了?

“六哥”陈达钲:来到香港送到我办公室以后,我就直接送到法国驻香港的领事馆。当时法国驻香港的领事馆(时任副总领事)叫孟飞龙,直接送到他的住处。然后他们就同支联会联合,后来听说都把他们送到法国去了。

李肃:这些人到了香港以后,你们还负责继续安排他们吗?

“六哥”陈达钲:大部分都是支联会,支联会做的审查,然后安置他们。有的去法国,有的去美国,支联会安排。这方面的工作我们不干的,这件事情营救方面是我进行。怎么安置是支联会的事。

李肃:您刚才说您自己做过几次,自己直接做过几次对不对?

“六哥”陈达钲:我只是做过一两次。

李肃:一两次,您是进到大陆里面去了吗?

“六哥”陈达钲:对对对。

李肃:那能不能讲一下亲身的经历?

“六哥”陈达钲:有一次我在广州,接了他们以后就交给船家,把他们运到香港,实际上在营救当中,百分之八九十以上都是我弟弟带那些小兄弟做的。我参与非常非常的少。

李肃:您自己进去那一次,出来的时候遇到过任何困难吗?

“六哥”陈达钲:没有,没有。

李肃:因为每个人都有合法的证件吗?

“六哥”陈达钲:当时我有回乡证嘛。

李肃:那他们呢,你带出来的人呢?

“六哥”陈达钲:带出来的人没有。如果这么查,我们不能从关口过嘛,偷渡出来嘛。对不对?

李肃:那是在广州?

“六哥”陈达钲:是在广州。把他弄到蛇口。

李肃:弄到蛇口。然后在蛇口怎么样走?

“六哥”陈达钲:快艇。送到香港。

李肃:就是在蛇口您把他们送上快艇,然后您再从海关出来。

“六哥”陈达钲:是啊,是这样。

李肃:这个过程中您手下的兄弟们有人受伤或是死亡,有吗?

“六哥”陈达钲:死亡的事……有一次,接完人以后呢,回船,快艇撞到一个运水泥的船,死了两个小兄弟。他们每个人我给了他们50万港币的安家费。只有两个。

李肃:并不是因为大陆的警方拦截?

“六哥”陈达钲:不是。但在营救过程中,大陆曾经用照明弹,也曾经开枪示警,叫我们停止,但我们不甩他,我们快嘛。这种事情是有的。

李肃:他们没有(拦截),是因为他们追不上,才没有发生事故吗?

“六哥”陈达钲:追不上,因为马力不同嘛。

李肃:当时您做这种事情,您为什么要做这个事情?

“六哥”陈达钲:很简单,第一个我确实不理解,对“六四”不理解。特别是对“六四”开枪不理解。正因为这样我才去做这件事。但是一做了就停不下来了。有些事情,当你迈开这一步,再艰难也要走下去。就这么越做人越多,情形就是这样。

李肃:前后做了多长时间?

“六哥”陈达钲:大概做到1989年年底左右吧。最后搞的一个人是王超华。王超华很艰难,是在河北,天津和北京中间的地方,有一个凯悦酒店。她在凯悦酒店里面,我弟弟乘机把她带回广东。但是不敢坐飞机,只能坐火车,还要给她化妆。到广州以后,再交给船家把她运走。那个叫王超华。王超华是个学生领袖。

李肃:我知道,她应该是在通缉名单上面的。

“六哥”陈达钲:通不通缉我都不清楚,应该是吧,因为唯一一个女的,同李鹏进行谈判的学生代表就是王超华。

李肃:在这个过程中,中国大陆的安全人员有没有找过你?说他们知道是您在做这件事?

“六哥”陈达钲:以前其实不知道,后来有一次,罗海星接到一个假的情报,到湛江去救陈子明。所以我的人呢,到湛江去救陈子明,一去就给抓了。因为这是陷阱嘛,一去了肯定抓了。抓了以后呢,我就很生气。后来我千方百计把他们救出来。

李肃:能讲一下救他们的过程吗?

“六哥”陈达钲:我去救人,因为我的人都被抓了,如果我不去救他们,我不是没得交待。我对他们没得交待,我对我的历史也没得交待。所以有一个朋友知道,就同有关部门说通,然后我给他讲了这个问题,我说,希望“既往不咎,来去自由”,允许放过我的小兄弟。后来他们接受了。那我停止再营救工作。这中间妥协。后来真的大概半年左右把两个小兄弟给放了。这两个人是李龙庆和黎沛成。

李肃:您当时是到大陆去跟大陆谈的?

“六哥”陈达钲:是我到北京去的。

李肃:跟什么人谈?

“六哥”陈达钲:公安部的,一局。局长,姓谭的,谭松裘。

李肃:您当时所提的妥协条件是来去自由?

“六哥”陈达钲:“既往不咎,来去自由”,允许能够放过两个小兄弟。后来他们跟我说,只要是爱国都有共同语言。后来他们也接受,半年左右把他们放了。以后我也没再跟他们对着干了。这个营救工作就开始停止。后来也有人来,不是我这个线。别的线我都不知道。对不对?

李肃:就是说,在那之后您的营救工作就停止了?

“六哥”陈达钲:对。还有一点呢,在整个营救过程中,帮过我的人我都尽量把他送走。当时有四个军人,他们帮过我的忙。后来我知道这两个出了问题,可能会受牵连。后来他们就偷渡到香港,我也把他交给支联会,都走了。四个人是当兵的。穿着军装,还带着枪过香港的。反正我尽量呢,我的人出了问题了,帮过我的呢,还没暴露,我尽量把他们送走。这个工作做得还是比较好的。

李肃:您当年那些手下的小兄弟,他们很愿意做这件事吗?

“六哥”陈达钲:愿意。第一个,他们也是我的好朋友。经历了这么多。另外一个我也有一定的代价给他们,也不是白做的。这些都是很多方面的。当然也是出于正义的,他们也是不理解。如果没一点正义他就不会做了。不是钱可以摆平一切。

李肃:各种的经费主要是支联会给的吗?

“六哥”陈达钲:大部分是支联会。

李肃:您说大部分是支联会,那还有其他的来源吗?

“六哥”陈达钲:基本上不多。有的时候支联会给的钱不够,我们也贴一点钱进去。都是有的。

李肃:您抢救过的人,他们跟您的关系怎么样?

“六哥”陈达钲:到现在有的还保留(联系),但是慢慢随着时间的增长就越来越淡泊了。像陈一咨在的时候,我见面的机会最多。但这几年严家其见面也越来越少。像李禄啊,我已经几年没见了。

出来这么多年,我到现在没见过苏晓康,只是通过电话。这次来华盛顿本来想见见他,也没机会。有机会倒是可以见见面的。就是这样的。

李肃:在那个之后,您回过大陆吗?

“六哥”陈达钲:有。

李肃:还是有回过大陆?

“六哥”陈达钲:因为他们说“既往不咎嘛,来去自由”。他们对我来讲,还是百分之百地兑现。确切来讲,当时我也觉得,“六四”我也谈了我个人的看法。我说“六四”让社会进步了。“六四”挽救了共产党。因为共产党经过“六四”这个运动以后,知道了怎么从革命党转变成为一个执政党。后面才有“三个代表”,代表先进的生产力,代表先进的文化方向,和代表广大人民的根本利益,还有后来胡锦涛的“科学发展观”。就这么一步一步走过来的嘛。所以“六四”我觉得,除了破坏的一面,也有一点是推动了历史的发展。也对国家来讲,进步了。这是唯一值得安慰的。

李肃:那你认为,中国的政府,中国共产党,对于“六四”,今天的看法和当年的看法会不一样了吗?

“六哥”陈达钲:我猜想随着时间的发展,“六四”他们可能会有个说法。不一定平反,也会有个说法。如果这么发展下去,也不排除有平反的一天。

李肃:您当年做了这件事情,冒了很大的风险,这件事情在您一生中,您觉得是个什么位置?

“六哥”陈达钲:这件事在我一生当中,第一个,肯定是不可磨灭的。第二个来讲,我总觉得我的内心是感到很安慰,很有意义的事。总觉得有一天历史不会把我忘掉。历史会留下这一点点。

李肃:您有没有因为做这件事情影响到您后面的生活?

“六哥”陈达钲:基本上没有。

李肃:那这件事情有没有促进您以后的生活?

“六哥”陈达钲:也没有什么促进我。但这件事过了以后,因为我的处理,我自己的生意一落千丈倒是事实。

李肃:为什么呢?

“六哥”陈达钲:因为这件事,有些不该做的生意我不做了。这件事是比较正面的,再有负面的生意我都不做了。

李肃:您指的负面生意指的是什么,走私吗?

“六哥”陈达钲:第一个是走私,再一个可能是包括那些夜总会之类的,桑拿之类的,我都没做了。

李肃:为什么呢?

“六哥”陈达钲:再加上孩子也大了,我不想人家说爸爸做这种生意。我儿子都大了嘛。

李肃:这个和当年的“六四”有联系吗?

“六哥”陈达钲:应该联系不大。但有一点就是,人家评价我都是很正面,如果做了,我怕人家在背后说我,说三道四就不好了。

李肃:那就是说您原来还有夜总会的生意,桑拿的生意,后来就停止不做了?实际上那些生意是可以赚钱的。

“六哥”陈达钲:赚钱。

李肃:您是为了孩子不做这些东西的?

“六哥”陈达钲:一个为了孩子,另一个为了更好的名声。做了一件这么正面的事情,又去做别的事情,不怎么好。这是我个人的看法,不知道错对。

李肃:当年我是这样听人家讲,一直讲,六哥,是道儿上的人,江湖人,您自己怎么看?

“六哥”陈达钲:我告诉您,我从来不是江湖中人,到现在我从来没在黑社会。我不是黑社会。为什么呢?第一个,黑社会都蛮多人找我,叫我参加他的公司,到他的公司。我就问他,你的公司谁当总经理?谁当老大?那谁还敢收我?对不对?有的人谈很多次。我在大陆过去有点历史。这段历史不管怎么样,我还是跟着共产党这么多年,对不对?那么我就说,我的老大,毛泽东死了,我还跟谁?我一次没参加黑社会。所以他们外面说我,全是胡说八道,你可以到香港警方查一下,我真的不是黑社会。从来都没有,也没参加过,也没人敢收我。

李肃:您跟大陆的关系,在“六四”之前是什么样的,和政府的关系?

“六哥”陈达钲:政府关系,基本上没有。

李肃:基本上没有联系。在这之后有联系了吗?

“六哥”陈达钲:也不多。

李肃:因为您到了北京了,跟他们相当的高层谈过了,他们也跟你达成了一种妥协的协议,那么以后跟大陆还有任何的关系吗?比方说他们会不会照顾你在大陆的生意?

“六哥”陈达钲:没有没有,从来没什么照顾。除了有的问题,他们谈,征求一下我的意见,谈谈我个人的看法是有的。再加上我办那个杂志,我是《前哨》杂志的股东嘛,所以有的时候,他们也会问我。前哨有的时候是在共产党在对立面上,但总的来讲,《前哨》表面上是反动杂志,实际上注重改革。我谈了个人的看法。这方面是有的。

李肃:有一种说法,说您当年去北京,去救您的兄弟。但也因此暴露了黄雀行动的一些秘密,使得行动受挫。您认为是这样吗?

“六哥”陈达钲:一点都没有,我告诉你。没有一个人因为我回北京被抓。也没有一个人因为我而受牵连。我这点是很清清楚楚的。我不会牵连任何人。我的就是我的,就是我帮我的小兄弟。你可以查查,其他都是胡说八道。包括支联会司徒华都是那么说的,是错误的。肯定是错的。

李肃:支联会当时应该是跟你非常好的关系,他们信任你,你也信任他们,把这件事情做了。后来您跟支联会的关系有点恶化,是不是?

“六哥”陈达钲:不是恶化,是他们支联会在香港承担一个“六四”营救的工作。在营救的过程中,我这个线路营救的人是最多,也是最重要的人。但后头来他们功劳也拿到了,名和利也拿到了。但我经过一两次采访,好像抢了他们的风头,所以矛盾逐渐开始产生了。

李肃:您抢救的人当中,有没有人至今还对您表示感激的?

“六哥”陈达钲:也有。

李肃:什么人对您表示感激?

“六哥”陈达钲:他们很关系我,像吕金花,李禄都关心过我。都有的。

李肃:李禄也好,尤其是吕京花,现在在从事民运的事情。他们现在做的事情,您会再支持他们吗?

“六哥”陈达钲:我也不知道他们做什么事,我也没能力支持他们。只不过,我知道他们做这个事情,我知道就是知道而已。我也没参与,也没有能力支持他们。但在很多组织,挂个头衔当个顾问是有的。实际上我这个顾问也很惭愧,顾而不问。很惭愧,是空的,空衔。

李肃:这些组织都是在哪里,是在海外的?

“六哥”陈达钲:海外也有,香港也有。

李肃:什么样的组织呢,您可以透露吗?

“六哥”陈达钲:现在那个中国民主党,王军涛的中国民主党。他聘请我当顾问,我真的去做了。 汪岷,他们那些组织,让我做顾问我认同了。但顾问就是顾问,我没直接参与他们任何活动。

李肃:大陆的官方有没有想通过您来了解这些组织,或者来了解海外民运的一些动向?有过吗?

“六哥”陈达钲:没有。因为他们对我也不怎么了解。说老实话,如果他们真的要我讲,我也无从谈起。加上我对情况不了解。一般来讲对情况不了解,我不会发言的,不会讲的。我对这些问题价值不高的。既然价值不高,找我干嘛?

李肃:您刚才讲了,您不属于香港的黑社会。但是您跟香港的黑社会,比如说三合会有任何的联系吗?有过联系吗?

“六哥”陈达钲:没有联系,但有朋友。

李肃:有朋友。

“六哥”陈达钲:对。

李肃:你跟他们有合作吗?

“六哥”陈达钲:没有。没有合作。

李肃:从来没有合作?

“六哥”陈达钲:嗯。

李肃:但是我听说好像前些年您曾经是被黑道给砍伤过?

“六哥”陈达钲:砍伤那些全部是黑社会的事,因为我在一个饭店吃饭,因为里面有一桌人,他们械斗,我不知道,从大门出来了,我当头被他们砍了一下。这件事情与我无关。

李肃:完全是误会?

“六哥”陈达钲:是意外,误会都没有。意外。我不走没事嘛。我不走一点事也没有。所以后来,他们老大把这个小鬼,说,问我,我说,怎么样,想不想见。我说我不想见他。叫他走那么远,一辈子不想见他。我说,如果现在警方抓他,他跑腿没钱,我给一点点钱没关系。我是这么想的,不知者不罪。他不是冲着我来的。像你上街给汽车撞了,你把司机给砍了,不可能嘛。这是个意外。这些都是事实。

李肃:我们还有一点时间。我们刚才在讲您抢救人的时候讲得不够细致,有没有抢救某个人您印象非常深刻的?比方说这个过程非常曲折?

“六哥”陈达钲:我弟弟在营救两个人,就是武汉的学生领袖,蔡崇国和陈宣良。这个非常惊险,这两个人。最深刻的是他们两个。但以前也有报道。我印象最深刻的这两个人。这两个人差一点死掉了。

李肃:您可不可以给我介绍以下这个过程?

“六哥”陈达钲:他们两个人用渔船送出海,准备到香港。但后来走到一半涨潮了。后来边防在那查渔船。因为他们躲在渔船里面,一抓肯定是完蛋。渔船没办法,就叫他们下海。但是水还在涨。我弟弟在岸边看着,就很着急,带了一个望远镜看到远处两个黑点。后来把他们两个营救过来。这两个是最艰难的。还有,他们两个从武汉到深圳,深圳有两个房间,一个是A,一个是B,他们住在A房间,但抓他们的人到B找。如果一下子到A就把两个人都逮住了。他们的运气特别好。这两个人叫陈宣良,和蔡崇国。一个现在在法国,一个在香港。这两个运气特别好。

李肃:还有任何其他的曲折的故事吗?曲折,比较艰难的故事?

“六哥”陈达钲:陈一咨来也有点风险,因为陈一咨是重点人物。当时他在海南岛一个医生的家里。我弟弟去海南岛把他送上船,经过珠江口到香港。过程中珠江口海面就封锁了,有炮艇。当时也是很紧张。把炮艇的外衣都脱下来了。你知道,一个炮舰把外衣拿下来就意味着一有问题就会开火的。 一般来说,我也不知道,我听说是这样。陈一咨在快到香港的一个岛上,到那里躲了大概十到二十四小时,让那快艇撤走了才来香港,所以有风险。
李肃:今天如果再有这样的事情,中国又发生什么事情,有人急需被营救,您还会出来吗?

“六哥”陈达钲:第一个,我相信中国不会再有这样的事情发生。第二个,真的发生了我也无能为力,我老了。我今年72岁了,我还能做什么?我害人家,还不如不做。对不对?

“六哥”陈达钲:您会鼓励您的手下去做吗?

“六哥”陈达钲:我也不会鼓励,因为我总觉得不会有这种事情发生。共产党汲取教训了嘛,还会有这种事情吗?对不对?

李肃:你认为中国不会再发生“六四”那样的事情了?

“六哥”陈达钲:不会不会。不会发生这种事情。第一个,他已经汲取教训了嘛,对不对?当年他们没有经验,方方面面原因才造成的,也可能共产党内部一些矛盾造成的。但现在我猜想这种事情呢,随着现在共产党的集体领导,这种事情发生的机会会越来越小,从良心上我确实不希望有这种事情发生。

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