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中国时间: 04:42 2016年12月04日星期日

陈光诚:追求自由是人的本能


陈光诚在纽约接受美国之音采访 (美国之音拍摄)

陈光诚在纽约接受美国之音采访 (美国之音拍摄)

中国盲人维权人士陈光诚逃离当局密布看守的东师古村是2012年发生的最传奇故事之一。三个月前刚发生了重庆市公安局长王立军到美国驻成都总领事馆避难事件,引发了薄熙来倒台的政治地震。

更富戏剧性的是,陈光诚进入美国大使馆的时间,正值美中两国经济与战略对话即将开始之时,他的去向一度成为两国外交博弈的重大人权事件。

他个人及家庭的命运也在这一大背景中起伏跌宕。最终,在不到一个月时间里,他们全家成功离开中国来到美国,开始了新生活。而这一事件的解决及他个人之后的生活,已经与美国的民主共和两党相互制衡的政治密不可分。

继前国务卿希拉里·克林顿去年著书《艰难抉择》详述这段历史,陈光诚的新书《赤脚律师》成为了解这段历史的又一种第一手资料。这本英文书共322页,包括前言和后语共15章;达赖喇嘛作序,好莱坞影星贝尔、著名汉学家林培瑞、纽约客作家奥斯诺斯等名人写了评语。前言写逃离东师古村,后语写美国的新生活,主体部分按时间顺序从童年写起直到前来美国。书中包括了很多珍贵照片。

去年夏天,纽约大学法学院著名中国法学专家孔杰荣教授写了《陈光诚先生到华盛顿》一文。在纽约大学跟陈光诚发生争执的时候,孔教授曾撰文公开批评陈光诚《你不该咬喂你食的手》。但是在这篇文章里孔教授却说了陈光诚很多好话,还透露了他正在写书的消息。

3月10日,经出版社安排,陈光诚在美国之音纽约演播室就其新书接受了采访。由于所提问题涉及面广,现将采访全文刊出,以让有兴趣读者能全面了解采访内容。

陈光诚接受美国之音采访实录

记者:很多中文读者希望看到中文版,为什么先出英文版?原定去年年底出的,为什么推迟了?

陈光诚:首先我发现在民主国家对中国、对中国发生的事情了解得还是非常不够,尤其是对中国农村民众的生活状况、生活方式,以及现在的发展状况都不是那么了解。所以我觉得需要让外界清楚地了解中国究竟是什么样的,绝不仅仅是北京、上海这样大城市的样子,人民的生活也决不像中共宣传的那个样子。所以我觉得需要非常清楚地要让外界了解中国的现实状况,最重要的也是要了解中共在中国迫害中国人权时是何等的没有道德底线。所以就先出了这个英文版。中文版很快也会有。

从中文过度到英文需要相当长的一段时间。我也在想这样一个事情是不能出差错的,所以我一再的仔细再仔细,所以就拖延了一些时间。

追求正义是自然反应

记者:你书中对逃离东师古村的详细描述是书中最精彩部分之一,令人难以置信。究竟是什么力量促使你做出这样非凡举动?

陈光诚:我想其实这是人的本能。每个人对于想获得自由,对于追求公正和正义,对于反抗邪恶,它都是一种发自内心的自然反应。当你面临这样状况的时候,很自然就会去想各种各样的办法来解决目前面临的问题。

我在那个时候经过了超过一年的准备,在无数次的失败之后,终于有了这样一个天赐良机,短暂的时间给了我这样一个机会,有机会能脱离中共的层层防守。我想对于东师古的壁垒森严已经不是少数人所体会过的了,已经是大批的网友……用一个网友的话说,连蝙蝠侠都无法飞越的一个地方。这个不需要多解释。

我想跟大家说的是,其实再大的困难,摄像头也好,什么窃听器也好,归根到底仍然是人的问题,你只要是有信心去挑战这些困难,去战胜这些困难,想办法去解决这些困难,总会解决。不要觉得他们就是不可逾越的,他们就是怎么的,没有那回事。

不要低估自己的潜力

记者:令人难以置信的是你到北京后,居然还能跟胡佳等朋友见面。当时在网上看到你跟胡佳的那张照片很多人以为是过去拍的。当局不是控制得很严吗,你们是怎么做到的呢?

陈光诚:这里有几种原因,第一个原因是大家都低估了自己的能力,低估了自己的创造力,低估了自己的潜力。其实我们每个人都有非常非常大的潜力,连你自己都不知道。你如果去开发,去动脑筋去想,你都会做出大家意想不到的事情。

另一个就是高估了独裁者的能力。独裁者并没有我们想象的那么厉害,那么不可逾越,那么无孔不入。你只要想办法其实它有很多弱点都是我们能够克服的。还有一个很重要的原因就是我们长期与独裁者周旋、斗争,我们已经积累了丰富的经验,对于独裁者的那一套老套路我们也都是驾轻就熟,所以在规避它的时候、躲避他的时候我们战胜它也是非常非常容易的事情。

当然,我一直在说其实这个世界上没有什么不可能的,大家首先认为这个不可能,这个就是错的,大家要认为,没有什么不可能,只要我们做,就一定能有机会做成。

坚信人的善良

记者:你的故事是个传奇,在不到一个月的时间里彻底改变了你自己和全家的命运,回头看你的最大感想是什么?

陈光诚:最大的感受,怎么说呢?就是说这种,突破中共的封锁其实根源的力量还是来自我对人的善良的信念。我认为,人的善良能改变一切。虽然那时我被封锁得很厉害,但是我知道,善良的人们是不会任由这样一个邪恶集团去做毫无道德底线的事情的。大家肯定在和我一起努力,虽然我们不能沟通。所以我也就一直抱有这种信心去努力。那么很可喜的是,等我走出中共的魔爪以后、自由了以后,我发现我的想法真的没有错。全世界各国的善良的民众,包括蝙蝠侠,都亲赴东师古对我表示支持,那么多网友因为我被抢、被打、被用黑头套套起来,各种各样的酷刑,打断骨头那么多,这个是最令我感动的。我觉得面对大家的善良、大家的这种支持,我觉得中国未来必将发生变革。这是我最感动的。

记者:很期盼这个故事能拍成电影。可能吗?

陈光诚:当然有可能。我觉得我正在考虑这个事情。

我没有改变主意

记者:我最先读了你进入大使馆的那一章。你对美国国务院官员在整个与中方谈判的表现持批评态度,是不是为了回应希拉里前国务卿书中对你的批评,说你改变主意是“火上浇油”?你怎么看?

陈光诚:首先我不认为我改变主意,其实本身我也没有接受什么主意,所谓的去7个大学、去任何一个地方,又是怎么样,那个当时我本身就没有同意,我在书里写得非常清楚。还有你刚才说批评国务院、批评谈判团,其实还是不够确切。我当然对于整个奥巴马政府对中共这样一个邪恶集团的这种软弱、这种退让,我当然是持一种批评的态度,可是对于这些包括谈判者,包括特别是像使馆的那些人,那么善良的去照顾我,一开始他们感觉好像是美国已经好多好多年没有做这样一个振奋人心、这样一个正确的事情了,他们那种兴奋溢于言表,但是,到了(2012年4月)27日的晚上,就在奥巴马在白宫召集他的幕僚开了一个会,做出了另外一个决定的时候,甚至有幕僚说,中国民主化不利于美国的利益,这样一个决定以后,我能从美国使馆的那些善良的人的脸上看出来那种无奈,那种失望。其实我真的我觉得在这个事情上我并没有批评国务院,当然更不可能批评大使馆的人员,他们在那个时候不得不听从他的老板的命令。

记者:希拉里前国务卿在她的书中把营救你、化解美中危机作为“既坚持美国价值观又没有牺牲两国关系”的典型案例。因为国家利益有时会与人权原则有所冲突。你在书中谈到国务院官员在跟中共谈判时没有坚持人权原则,做了太多让步。你觉得在美国国家利益和人权原则发生冲突时应该如何处理?

人权是美国的最大利益

陈光诚:我觉得应该这样看,首先,我不认为美国的国家利益跟人权原则会有冲突。恰恰因为美国尊重民主自由人权的立国之本,才有了他长足的发展和现代的振兴。那么人权是美国、是任何一个地方的人民最长远、最大一个利益。之所以有时候人们会把人权和国家利益对立起来看,甚至有冲突、有矛盾,我认为这是那些政客们他的眼光短浅所造成的,他只看到眼前这一点小小的利益,而没有看到为了这些小小的利益,可能会对长远的利益会付出更大的代价。有了这样一个差距,就有了这样一个矛盾的存在。

所以,如果他看得更远,像很多政治家一样,那他可能就会觉得,这个根本没有矛盾,恰恰是一个基础,是一个社会振兴、民族富强、人民自由最根本的基础。就像人们日常所不可缺少的食物、水、空气一样。自由和它是完全一样的,你如果在自由里掺了假,那就好比我们在水里掺了假,好比在食物里掺了假。我想生活在中共统治之下的人民对于这种毒食品、毒空气、不干净的水体会是很深的。大家应该知道该不该掺假。

记者:你总体上对希拉里的印象怎样?

她坚持了人权原则

陈光诚:我觉得总体上我还是非常感谢希拉里的。毕竟在那个最最关键的时刻她决定让我到美国使馆紧急避险,这是非常非常重要的一点,也是她坚持了美国人权原则的一点。至于后来他们不能坚持,我想她也 不得不听从她的老板。再者说,当然这是个猜测,如果她当时去请示一下奥巴马,要不要让陈光诚进入美国大使馆,可能历史就要有另一个写法。

所以,当然这些事情后来又有一些间接的证实,即使在希拉里的书里她也提到过这个问题——关于奥巴马的幕僚,但是她并没有深入的剖析,这跟我在使馆里所得到的信息,当然她还是避重就轻了,也许是给奥巴马面子吧。总的来讲,我还是感谢他们这个决定。但是最后没有坚持、最后对中共的妥协退让,这是我不能接受的。事实上跟中共的谈判,这个代表团,是一再地在奥巴马指挥棒下不断地改变他们的策略。真正跟中共的谈判也只是谈了29日,上午、下午,30日上午,其他的时间都在跟我谈判。

记者:你指他们在谈判中让步是指他们同意了中方提出的方案,是吗?

陈光诚:就是中共提出的方案他没有抗衡的能力,只好全盘接受,几乎是这样的。比如说在5月1日的时候,他们就曾经在30日晚上就一再让我离开使馆,说否则会怎么样怎么样怎么样,这一系列的说法我在书里都写得很清楚。

一拒绝空间就出来了

特别是到5月1日的时候,早上,我拒绝了跟他们走,我说没有任何的保障,我不接受。这个时候到了下午,这个中共外交部就等不及了,打电话给美国使馆的谈判代表,说:“怎么样?我们提出的方案陈光诚接受不接受?”然后他们就告诉他说:“陈先生不接受你们的条件。”然后他们在给我学这个过程的时候,那个中方的崔天凯几乎要跳起来了,说:“为什么啊?”那他们就说“很简单,陈先生不相信你们中央政府”,那他说:“那我们马上把他们家人接来行不行?”你看,连电话都没有放,也没有去请示一下戴秉国,请示一下胡锦涛,马上就说,我们去把他家人接来行不行。那就是说,中共在背后留着很大很大的空间,而我们并没有去挤它这个空间。而在我们不答应它条件的时候,它随时就让出了一个空间,而这个空间就已经非常非常说明问题了。所以说,这里边为什么我们一拒绝马上就改变了呢?条件就宽了呢?那之前你们在谈判的时候为什么这样一个条件就要不来呢?

记者:明年是美国总统大选年,实际上现在已经可是博弈了。你选在现在出版新书,时间上是巧合还是特意的安排?

民主政府也会骗老百姓

陈光诚:我觉得怎么说呢?是一种巧合。首先说我这本书我不管事情,不管处于一种什么样的环境,我只有一个责任,就是讲出事实。让生活在外界的人了解中共的邪恶,这是我最主要的一个目的。大家会看到中共对我进行非法拘禁,对我一家进行暴力,把我蒙在被子里,四、五个,五、六个壮汉暴打的时候,在我嘴里塞上布,然后另外六、七十个人在家里地毯式搜查,这种邪恶,大家可能对中共的邪恶能够了解一二,尤其是外国人。这是我最重要的一个目的。另外一个我也想告诉西方世界民众,民主政府,除非它没有机会,它有机会它也会骗老百姓。瞪大眼睛好好地监督他们,让他们好好地为我们服务。

所以总的来讲,我讲出这样的事实,让大家去看这个历史,看事情究竟发生了什么?至于说大家怎么认识,什么时候能够真正认识到,那可能需要一定的过程。

记者:如果你书中对国务院官员在处理你的问题时的描述成为共和党攻击希拉里的根据,你会做什么样的反应?

讲出事实是我的责任

陈光诚:我只说一句话:当时事情就是这么发生的。至于说它能对美国的民主、对美国的监督将来起到多大的杠杆作用,那这是美国人民的问题。至于美国人民怎么理解我所讲述的这段历史,那是美国人民的认识问题,就是说你不能觉得,啊,是,它帮了我,我非常感谢,这一点毫无疑问。但是它没有坚持人权原则的地方我也要讲出来。这个我觉得我不讲出来是我不负责任。

这个问题不仅仅是现在的问题,也不仅仅是影响到下届、再下届大选的问题,而是对于整个人类社会的成长非常非常重要的(问题)。

记者:你书中给了一些国会议员高度赞扬。假如说当时没有国会的压力,你直接向美国大使馆提出你想来美国的要求,你认为事情会不一样吗?

陈光诚:我觉得会。首先我对于这些国会议员的赞扬也不仅仅是出于他们在这个时候对我的一种声援,对我的一种支持。因为我长期听外面的短波广播,我知道多少年以来,被我称之为的这些人权议员一直对于人权问题是非常非常关心的。他不是说这个事情出来了,有了利用价值了,他出来做这个事情。而是长期以来一直对人权问题是经常经常地关心,这是多少年如一日的事情。我的肯定和评价是来自于此。这是最重要的问题。

希望越大伤害越深

记者:书中你描述了进入北京后的两天里在朋友家拍摄呼吁温家宝总理干预你案子的视频,但是进入使馆后一个星期你完全不相信中国政府了,其中是不是有个大的变化?如果有的话是什么时候开始的?因为什么?

陈光诚:我多多少少那时还觉得事情到这种程度,即使是中共中央一手指使、背后策划的,换句话,元凶就是它的话,这样的问题摆在面前了,给世界面前都看到了你中共做的这种邪恶的事情,你也应该有个交代。

即使古代,我们谈到曹操在攻打寿春时可以授意管粮官王垕,你要把一天的粮食分成三天来分。虽然坚持了一个月战争打胜了,但是民怨四起,军心不稳,都抱怨克扣军粮,后来他就借王垕的人头一用,最后以此来平军愤。

可是你中共再怎么着你不至于比曹操还差吧。你做这样的事情,即使是你做的,我想你也得做出一个交代。

可是最后我的结论是什么?中共已经不让人抱任何的希望了。它已经彻底不要脸了。它就是一个最大的黑社会在中国。所以说对它抱任何希望你都会受更大的伤害。我觉得这可能是我当时的一个变化。

记者:你逃出东师古村后,大家通过互联网密切关注你的每一步动向。

陈光诚:我真的非常感谢,在这个地方借这个机会谢谢世界各界人们的关注!没有你的关注我不会有今天。

有些朋友对中共邪恶认识不清

记者:后来也有的朋友说,你离开大使馆后的第一个晚上似乎对自身安全的评估有失误,你离开山东来到北京是更安全了,不是更不安全了,而且有国际媒体的关注。你对这样的批评怎么看?

陈光诚:我觉得这些有些一厢情愿了。实际上我安全不安全、我的周围环境他们是不知道的。比如说我举一个例子,当时在(朝阳)医院里,中共派了各色特务400多人,他们知道吗?我当时住在病房里,进了病房以后中共就在外面施工,全部用那个编织带把我窗户外面树起的栏杆整个封起来,他们知道吗?那么还有就是说当时美方承诺跟我一直呆在医院里,住在我的隔壁。但是我一走进病房以后就找不到他们了。电话怎么打打不通,怎么打也找不到他们。那这个时候我就觉得所有的承诺可能都已经是历史了。

如果…..当然媒体的关注是非常重要的。如果没有媒体的关注情况真的可能会是另外一个样子。所以在那个时候我觉得安全不安全现在的状况已经非常清楚了。

我的好朋友当时到山东去接应我的,郭玉闪,现在在监狱里。当时在那还打电话支持我的以前的老朋友郭飞雄,杨茂东,现在也在监狱里。这些人说安全,你的根据是什么?就是说,你认为我在那儿是安全,我可以说暂时可能是安全的。可是,这是他们对中共的邪恶认识不足。

10年以后的中共的邪恶可以说跟以前有过之无不及了,它已经没有任何道德底线。所以大家现在那些说我是安全的那些人,现在回过头看看我在家被软禁的时候中共做的那些事情,包括在东师古专门为我个人建立的一个以看守所为标准建的那个私人监狱,你就知道中共是个什么状况了。

那曹顺利安全吗?现在曹顺利怎么样?还有4天就是曹顺利的一年祭了。好好想想朋友们。对中共的邪恶认识不足只能把中国的民主运动带到一个误区里去。

谁都脱离不了政治

记者:你的导师科恩(孔杰荣)教授从一开始就劝你要远离美国两党政治,你并没有听从他的;不过,现在他好像也改变了看法,认为你基本上在美国政治中“游走自如”。你怎么看?你是怎么做到的?

陈光诚:首先呢,我刚才说了,自由就像是水一样。其实所谓的政治也是人为把它划分出来的。政治是什么?古代孔子就有这样的论述,说‘政者,正也’。政治必须是正确的。任何一件不正确的事情都跟你有关系。你如果置邪恶而不顾的话,将来这种邪恶就会轮到你身上。所以你从这样一个角度来理解,任何一个人想脱离政治,就好比让一个人离开空气,让鱼离开水吧,那都是不可能的事情,是自欺欺人的事情。

所以说政治就是我们生活的一部分。谁都脱离不了。关键是你怎么样去推动这个社会。你生活在任何一个环境中你就要用你自己的能力、用你自己的责任,把这个环境,从你一个家庭也好,社区也好,从一个县、市、省,一个国家也好,尽你最大的可能让它变得更好。这就是你的责任,同时这也是政治。

所以这个是分不开的。不管两党政治、什么政治,我认为现在的政治可能就两种嘛,一种是专制政治,一种是民主政治。

记者:但是科恩教授说,因此你也失去了一些原来支持你的朋友,并让一些美国的教育机构谈异见人士而色变,你怎么看?

陈光诚:当时科恩教授这样说他有他的理解。我的理解是我没有说错。美国也好,这些自由的西方国家也好,它的学术自由受到中共的这种渗透,以及这些所谓的中国专家的这种自律,我想现在再回过头来看,很多当时批评我的人,他们清楚地认识到这一点。孔子学院在我们自由世界扮演着一种什么样的角色,几乎是个特务中心,我想大家都已经能理解了。

当时的确有一些人对这个问题认识不足,这个也不奇怪。当时,从我刚到这儿的时候我也听到一些情况,可当真正这些事实摆在面前的时候,我觉得他们现在已经认识到了。

去年夏天我在跟很多当时认为我这种批评不太合适的人再坐在一起的时候,他们已经就完全改变了态度。其实这不仅仅是科恩教授。这些朋友也在跟我说,现在…..那个时候正好是波士顿的北牛顿高中那个学生在北京受到虐待,然后回到美国又被禁止参加一些活动的时候正好又被报出来,那个时候大家再谈论起来的时候我发现已经完全不是当时那种态度。

这说明美国就是有这样一个免疫力,发生了问题,即使他们当时认识不到,他们当时甚至是认识错了,那么事隔不久,或者是事情过后,他们会重新认识到这个问题,而不是说错了,我要用一百个错去掩盖这样一个错。这就是美国能够进步的地方。科恩教授清楚地表达出来了,其实还有很多很多人也都认识到这个问题。

记者:注意到你书中美国的新生活部分简略地一带而过,尤其在纽约大学一段时间,以及离开那里都没有写,略去了,为什么?

陈光诚:我不是略去了。你应该看到我那本书就写到(2012年)5月19日晚上。

你刚才说的那些问题那都是2012年5月19日以后发生的事情,可能在下一本书里吧。我也可以说,接下来在纽约的这一年所发生的事情,它的深刻程度,它的超乎大家想象的内在故事,可能也是非常非常值得大家去读的。

用自己的方法推动中国人权进步

记者:你给自己在目前和未来的事业中的作用如何定位?

陈光诚:这个我可能只能笼统地说一下,那就是说,我以前说过,无论何时何地我都会用我自己的方法去推动中国的人权进步、社会走向民主化、结束中共这种专制独裁统治。这是我毕生不会改变的目标。

至于用什么方式,我做了,有些人知道,有些人不知道,那另说了。可能有些事情需要知道的人多一点,那就多一点;有些事情还是就多做少说。总之这个步伐是不会停下来的。

记者:你对中国现状如何评价?对习近平政权一边反腐一边在政治上更严厉控制怎么看?

陈光诚:我觉得从大的方向来看中国民众的权利意识一日千里地成长,觉醒的人越来越多。可能需要一段时间来战胜恐惧、来脱敏。中国变革(的发生)不会太久。走向民主也已是必然。

习近平虽然说现在在拼命反腐,好像是这样,但事实上你也能看到他并没有走出共产党黑帮的帮规来代替国家法律这样一个圈子,仍然是靠纪委反腐,仍然是靠法治以外的、没有任何制衡的、没有媒体监督的这样一种反腐状况。这样的反腐你能反得完吗?最多是暂停腐败,这是没有意义的。

当然,习近平可能是想挽救共产党。但是他如果不让共产党自身产生免疫力的话,那可能就是一群……怎么说呢,就像自然界的规律一样,有些动物如果没有了天敌,它的天生的能力就没有了,自己也就衰败了。共产党的腐败就源于此。所以不从根本上把中国的制度变成一种可监督、透明的制度的话,那是没有任何意义的。

记者:最后问一个私人的问题。傅希秋牧师给了你很大帮助,他有没有劝你信基督教?你现在有没有信教?

陈光诚:对我提到基督教的朋友也不在少数。但是我到目前为止呢,我……首先,我相信在这个世界上确实有超自然的力量。这一点我不单纯来自于宗教,我更重要的是我对中国古代的《易经》有很多的兴趣,一直也在了解它。我认为在这个自然界当中肯定是有超自然的力量。但是到目前为止我还没有信仰什么宗教。

记者:谢谢你接受采访!

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