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中国时间: 18:58 2016年12月04日星期日

专访戴晴(2):巴拿马风波或给反腐困境带来契机


巴拿马文件延烧中国政坛

巴拿马文件延烧中国政坛

国际调查记者联盟(ICIJ)曝光的巴拿马文件震撼了多国政坛,客观上也给中国共产党的反腐斗争提供了重要办案线索。在北京的资深调查记者、作家戴晴在接受美国之音记者电话专访时指出,巴拿马文件的披露是近十年来发生的这一最大事件,既揭开了中国权力高层一些家族成员,比如李鹏之女、中国电力一姐李小琳等权贵富豪,涉嫌违法避税藏富内幕的冰山一角,也使得习近平王岐山反腐肃贪的诚意和决心面临严峻的历史性考验。


记者:如果这些事情都属实,您觉得李小琳他们应该承担什么责任?

戴晴:在职的,第一件事就是应该辞职啊,第二该赔你就要赔啊,一定要赔出来对不对?中国共产党快一百年了吧,共产党1921年到现在,从来做了错事的官员个人好像都没有承担过责任。这个ICIJ的“巴拿马文件”是一个揭露,但是揭露之后怎么运作,下面大量的工作(要做)。所以我觉得,现在还是共产党执政,而且像王岐山、习近平一直说反腐这个那个的,我们现在还是对他们寄予希望。但是,任何一个民众,包括专业人士,我刚才跟你说的任星辉,我们再付出努力,能做的也是微乎其微。

记者:其他卷入这个文件风波的领导层家族也没有任何表态,您对此有什么看法?

戴晴:绷着啊,大家绷着劲儿啊。我原来听说邓家贵,就是习桥桥的丈夫,我听说他在2012年前后,就是和首脑这么近的亲属,他已经退了,都退出了,就是我们作为近亲就退出了。现在我没有看到“巴拿马文件”的细节,就是他退出的时间那边处理好了没有?我知道他几个,有些地方,云南的啊,他的这个那个的,他都退出了,香港什么的。但是我们不是专业人士,我们不可能把他一档一档的都查清楚,这就是邓家贵的情况。剩下的别的,我觉得他们还是在那儿绷着吧。你整我,那么你呢?我不干净,你呢?你还有什么?说不定除了“巴拿马文件”我还有别的线索呢,对不对?他们互相之间还在纠结着呢。

戴晴:李小琳须党纪国法惩治

记者:李小琳这个事情被揭出来以后,如果采取了处理的步骤,您觉得下一个会是谁呢?或者应该是谁?

戴晴:李小琳他们要动的话,我觉得中国有一个问题,就是什么事都是一个大呼隆。我觉得,第一,应该把李小琳从她的家族中剥离出来,李小琳就是李小琳,你李小琳的案子和你的丈夫有一个什么案子,你和你的情人有一个什么案子,你单独的有一个什么案子,把它们一个一个都剥离清楚,这是第一。

李小琳身穿名牌大衣出现在人民大会堂,参加全国妇女代表大会(2013年10月28日)

李小琳身穿名牌大衣出现在人民大会堂,参加全国妇女代表大会(2013年10月28日)

第二,李小琳你自己本身就是公务员,你也是个成年女人了对不对?那么你应该怎么赔。然后再是别的案子了,她的哥哥、她的弟弟、她的母亲,这些案子以后再说。然后,李鹏你政治上的问题,你做总理的时候,你在89年的时候,你有什么政治责任,一个一个,这个叫做真相要剥离清楚,不能说这是好人他就什么都好,他是坏人所以什么都坏,所以我觉得一定要剥离清楚。然后,比如说你是党员,你还能不能保持你的党籍啊?你是公务员,你还能不能保持你的位置啊?你是一个公民,你要不要服刑啊,你有没有触犯法律啊?这一条一条地再说清楚。

也就是我们这么多年一直在说的,就是中国的问题必须要真相、正义,下面才是和解,否则的话就是最后又乱成一团,革命又开始了。所以必须要把真相一点一点剥清楚。你不能就像我刚才举的例子,从财政部就不告诉我们三峡的钱哪来的,可是我们明明知道李小琳的情人想调三峡的钱,就把三峡的钱调走了。这种事情你说怎么办?如果以这样的态度来对待任何一个有权利的民众,希望知道一些信息的,在这个阶段就这么阻挠,那你等着吧,你等着革命吧,你等着最后又是翻天覆地吧。

戴晴:中纪委应保护举报者

记者:您对这个事情处理的结果抱有一定希望吗?

戴晴:我历来这么多年,我一直是个极端悲观的积极行动者。应该说我是悲观的。一下子“巴拿马文件”揭出这么多人来,把这些事情都弄清楚是没有可能的,他们之间互相吊着,这是今天的现实。

但是,是不是在这种现实之下,你就说算了算了,反正中国就这样了,你就好好的,该吃油条就吃油条去,该喝粥你就喝粥去,能不能就这样了?不,你要能做什么就做什么。

比如说,所有的民众,无论在哪个位置,比如说,习近平不是刚说网页的宽容和保证网页的安全吗?对不对?那么,你所有的知情人,你知道一件事情,你举报了,一定要保护这个举报者的安全,而且把他纳入,现在中纪委那么多,国家监察部多少警员,你就纳入,哪怕一个案子定了,一件事情、一个真相给它确认了,我觉得走一小步都是好的。也比这么大帮呼,什么都不干,或者是哎呀我们灿烂的未来,或者是黑暗的未来,就这么笼统地说,都不要这样。

就是无论你是乐观的还是悲观的,但是你今天生而为中国人,你还住在中国这方土地上,你在这儿是有权利的,而且,我不说你是有,我不说责任吧,但是你可能是灾难的承受者。在这种情况之下,你能做一件小事就做一件,不能做的话,我们保持清醒的头脑和冷静的心态,这都是很重要的。

能否突破反腐困局?

记者:您刚才也说了,习近平的姐夫邓家贵在几年前就把他的事情都了结了。在这种情况下,您觉得习近平、王岐山能够真正采取非常有勇气或有魄力的行动吗?

戴晴:他们已经做了很多有勇气和有魄力的行动了。那么,对于下面这种板结、纠结、盘根错节的局面,他怎么能够打开一点点,出现一点点小的局面,我觉得都是值得庆幸的,太困难了。他们将来会做得怎样,真的不知道。也许,说不定一件事情说翻盘就翻盘。你看郭文贵那样的人,张越那样的人,那都是流氓啊!那都是什么流氓啊!公安都一直在他们手里,安全在他们手里,公检法在他们手里,多可怕啊,他们想要你死你就死。

中共十八大开幕式结束后军队代表走出人大会堂(2012年11月8日)。十八大后习近平、王岐山等在军队中大力反腐败

中共十八大开幕式结束后军队代表走出人大会堂(2012年11月8日)。十八大后习近平、王岐山等在军队中大力反腐败

在这种局面之下,我觉得王岐山,包括习近平他们已经做了很多了。下面他们还能怎么做,我真的不知道。有人老说我觉得我批评得不够,可是局面有多困难你们知道吗?

记者:这个事情如果揭出来了,真正把他们的责任都厘清了,该怎么处理就怎么处理。这种情况下对习近平领导地位或权力巩固是好还是坏呢?

戴晴:你自己刚才已经说了,这个ICIJ他们现在做一个全世界的记者联盟,他们能做的事情就是把他揭出来了,掀起一个小小的角。人家做到这儿已经非常不简单了。那么现在你说,厘清了,好,这事儿谁来做?做得了吗?走得下去吗?好了,处理了,谁来处理?处理得了吗?对不对?处理完了以后能够取得大家的信任,而且成为一种模式,能做到吗?然后才回来说。所以,ICIJ Panama Papers(国际调查记者联盟巴拿马文件)后面的一大堆都是难上加难的事情,这些我们还不知道能够怎么往前推进呢。所以你说现在我们来预言,如果他们都成功了,对习近平这个政权究竟是巩固还是翻船,没法说,真的没法说,前面这几步谁都不能预测,太困难了。

你要说全部翻盘,天翻地覆慨而慷,农民起义,把那个皇帝上吊去吧,你到煤山上吊去吧,或者把谁给杀了,这都很容易啊。但是整个社会结构的改变,你又出来一个人,你又在贪污,那么你能够揭出来吗?能把事情弄清楚吗?弄清楚以后能处置好吗?乾隆死了,那和珅才能够给翻出来,你说下面,你说雍正他能够做什么呢?多困难啊,中国这一社会,非常困难。

所以我觉得,李小琳现在Panama Papers刚掀出来她这一点,那么还有没有呢?你还干过什么呢?你还有没有钱藏在什么地方呢?连这个事实都查不清楚。连作为一个共产党员你回来,咱们党支部、党小组面对面地交代问题,这都没有呢。所以我觉得中国局面是非常困难。

记者:现在这种情况下,捂着不让老百姓知道,又不去查,这样对现政权又会有什么样的影响呢?

戴晴:那当然是非常不好。就是大家一直说的,高压锅要有一个减气阀,要有一个阀,里边的压力太高,一定要出气。那么,王岐山就做了一件一件的事,他先解决军队的事情,然后解决政法口,然后解决中办,一点一点地在做,所以我觉得大家很着急,这局面谁能不着急,但是着急是没有用的。光着急、生气,这都是没有用的。

习总欢迎善意批评 戴晴要看行动

记者:习近平在昨天的会议上讲要开放网上民意,尤其要欢迎善意的批评,哪怕是忠言逆耳也要认真研究。您觉得您刚才的话是不是属于善意的,他能否听取?

戴晴:我作为一个中国公民,我唯一的本事就是写作,而我的作品被全面封杀已经将近三十年了,我觉得没有任何时候我是恶意的,对我的祖国和对我的同胞。但是,善意、恶意,谁有这个解释权?对不对?我说我是善意,他就说你是恶意,他非说有敌对势力在你后面,你到哪儿讲理去,对不对?所以我觉得习近平那番讲话,又出现一个争论。对我来讲,我就是姑听之,接着我要看下面再出现一件事情会是怎样。比如说,这个大V怎么样了,任志强怎么样了,我们一件一件事情在看,如果有一件事情处理得比前面的好一些,那我们就看这个正向的进步发生在什么地方,它的关键在哪儿?中国的事情就这么大,就这么乱,就这么复杂,就这么得一点一点地进步,没有第二条路。所以我觉得,习近平那讲话,他是诚心诚意的也好,他是违心的也好,在他的语言里打了多少埋伏也好,没关系,今天他这话讲出来了,我们就往下再看。

(据采访录音整理)

戴晴:作家、调查记者。

红二代出身的作家、调查记者戴晴 (资料图片)

红二代出身的作家、调查记者戴晴 (资料图片)

1960年考取哈尔滨军事工程学院导弹专业,毕业后在中共中央军委总参三所任情报翻译。1982—1989年在《光明日報》做记者,主持《学者问答录》专栏,受访者包括很多学者,其中包括方励之、严家其、金观涛等持不同政见者。1989年对三峡水电站的环境影响、移民政策等公开提出异议。1989年六四事件后,戴晴因支持不同政见者,于同年7月14日被关进秦城监狱。次年1月21日释放后,又监视居住三个月。1992年, 获国际报业联合会自由金笔奖。

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