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中国时间: 22:45 2016年12月10日星期六

解密时刻: 日记中的蒋介石-美苏密约,割让外蒙秘辛(完整版)


李肃:这里是美国之音的《解密时刻》。蒋介石的一生伴随着现代中国的起落沉浮,而他所写的57年的日记为我们了解他的内心世界,从而进一步了解中国现代史,特别是国共两党从合作到对抗的历史提供了难得的途径。今天的《解密时刻》介绍蒋介石在1945年抗战结束后的日记内容。我们的嘉宾是美国斯坦福大学胡佛研究所研究员郭岱君女士。

画外音:中国抗日战争胜利后,国民党和共产党背后的最大支持者美国和苏联都希望中国能避免内战。于是,1945年8月28日,毛泽东和周恩来等中共代表应蒋介石之邀抵达重庆,与中央政府展开谈判,商讨中国前途问题,史称“重庆谈判”。双方于1945年10月10日签署协议《政府与中共代表会谈纪要》,又称《双十协定》,内容包括避免内战、和平建国、推动政治民主化、军队国家化,以及组建多党制民主联合政府等。然而国共内战随即爆发,这个协议根本没有实施。

李肃:有人说,中国人民经历了八年的抗战,八年的战乱,好不容易迎来了和平。此时应该是安定,开始国内建设了。为什么在没有进行和平建设之前就已经开始策划内战了呢?是不是说这种想法是不符合大多数中国人的愿望的。

郭岱君:其实中国共产党的很多文件都是公开的,毛泽东也公开说,他感谢日本人掀起战争,因为中共才可以在这个时间发展嘛。毛在很多的公开的内部文件中都表示要保存实力,只要战争一结束我们就去占领地盘,扩张势力范围。所以国共之间虽然是合作,但国共中很多人当年都是同事,战友,彼此都很了解,也消息互通。国民党有很多人在共产党里面,共产党也有很多人在国民党里面,所谓《潜伏》嘛。所以大家心知肚明,这也是中国人的悲哀了。本来抗战胜利以后,不应再有内战的。但是因为共产党有自己的想法。国民党当然不能让,因为他觉得这个仗不管怎么说是他打下来的,而且蒋名义上是中国的领袖。所以很不幸双方相持不下,最后造成整个民族的悲哀。

李肃:蒋介石日记里面有没有反映当时一定会打起来,没办法和平?

郭岱君:他认为共产党一定是要再打仗,夺取土地和政权的。所以1945年的《双十协定》,毛泽东9月份去重庆和谈的时候,共产党提出了很多条件。当时国民党都准备要谈了嘛,美国人也一直在促成这件事。所以共产党提出11项条件。蒋介石在日记中就说,共产党贪得无厌。比如共产党要求承认解放区,那就等于说国中有国了。

李肃:这么说“一国两制”那个时候就有了。

郭岱君:蒋在日记中说“绝无可能”。另外就是共产党当时要华北五省的主席,要其他几省的副主席,要北京,天津和上海等市的市长,副市长等,还要北平行辕的主席。国民党就认为你要的超过你的实力,这个是国民党认为没办法接受的。

李肃:如果蒋当年认定一定会打起来,为什么还有重庆谈判呢?

郭岱君:重庆谈判最主要还是美国人希望能够促成国共的和谈。

李肃:那可不可以说蒋介石在当年重庆谈判前没有诚意呢?

郭岱君:这个很难说。我觉得所谓有没有诚意就是要看你有多少实力。你如果没有实力就没办法维持和平,就是一厢情愿了。所以重庆谈判之前蒋介石是欢迎毛泽东来的,可是等到谈判开始后他开始对毛泽东不耐烦了。他在日记中用了很多字眼来形容毛。例如他说毛贪得无厌,借抗战之名义而行破坏抗战之实,拥兵自卫,割据地盘等等。所以在蒋当时整个的日记里面,他几乎每天都在盘算到底如何处理这个问题:是要跟毛好好和谈,还是干脆把他抓起来?

李肃:他想抓毛泽东?

郭岱君:他是想抓毛泽东。因为中共提出条件后蒋觉得没有办法谈,因为他在日记中说,承认解放区是绝无可能。他在日记中说毛是“害国殃民,勾敌媾祸之第一人”,是罪魁祸首。他这时就想要“扣押毛,加以审治”。但他第二天又想,不能太孟浪,不能太鲁莽,想到答应过美国人,会不会因此而失信。他又害怕苏联,因为苏联如果火的话,那对于收复新疆和东北等地不利。因此他有很多的顾虑,想来想去,最后还是决定放毛。

李肃:当时重庆谈判双方实际上都没有什么信心。但是蒋介石是连发了三次的邀请电。他在他日记当中有没有说到他为什么要连发三次,既然他没有信心?

郭岱君:基本上蒋对共产党是不信任的。重庆谈判最后能够促成,一方面是苏俄那边给共产党压力,同时还有美国,因为美国特别希望能够促成国共之间的谈判。但是谈判的双方,国民党也好,共产党也好,都各有各的盘算。所以基本上蒋在日记里面说他不看好,就算是最后签了协定,他也不认为这个协定能够真正发挥作用。

李肃:说到这个协定,最后的的确确签订了一个协定叫《双十协定》。这个双十协定既然已经签了,双方都认可,双方都同意,双方都希望能实现的,蒋介石日记里边有没有对《双十协定》有什么说法?

郭岱君:他认为这是没有用的。当时国民党很多人也希望是能够跟共产党谈出一个名堂来,希望能够谈的。但是蒋从头到尾对共产党是不信任的,他对毛泽东也不信任。他的日记讲,他说毛这个人“阴险叵测,绵里藏针,不可信任”。

李肃:当时据说在蒋介石和毛泽东举行宴会的时候,毛泽东还喊过“蒋委员长万岁”,这个日记里面有体现吗?

郭岱君:这个倒没有。

李肃:他只是说这个对毛泽东个人的看法并不好?

郭岱君:是,他不信任他,他基本上就是不可信。

李肃:那么达成这个双十协定,蒋又认为实现起来不太可能,那他为什么要达成?

郭岱君:这个是在各方的压力之下。他说“考量内外关系”。所以说是内部有压力,国民党里面,有中共那面,还有广大民众;外当然是像美国,还有苏俄,还有其他得像英国,他们都是有压力的。因为大家都不希望再有内战,可是实际上另一方面来讲,中共不以当时的情况为满足,极尽要扩充。蒋介石也很清楚对方要扩充,就以在谈判的时候,以共产党提出的条件来讲,你可以看得出来他的心很大。所以蒋认为他们贪得无厌,狮子大开口,认为是行不通,认为他们这个条件是行不通的。那怎么办呢,那当然最后只能打。

李肃:既然他认为这个东西行不通,当时他想怎么做呢,他当时是不是已经在积极备战了呢?

郭岱君:我相信双方都是的,都是一边在谈一边做准备。

画外音:史料记载,在重庆谈判期间,由于彼此存在根本的不信任,国共双方不仅都在积极备战,而且摩擦不断。《双十协定》签订后,国共两军在各地的冲突不断升级,最后发展成全面内战。1946年11月,国共关系全面破裂。第二年10月10日,共产党提出了“打倒蒋介石,解放全中国”的口号。

李肃:因为大陆的历史说是,蒋介石和国民党政府方面撕毁协议,发动内战,是这样的说法。

郭岱君:这个很难说,这是见仁见智。因为彼此之间能够和谐到什么程度,什么样的程度叫做违背合约? 那你可以说中共军队马上进入东北跟华北等等,国民党也可以认为你不合作,你没有遵守当时的协议。所以这个很难说。但是基本上我想,国共两党,这个问题我也跟很多学者谈论过这个问题,就算当时能够达成某一种国共合作的协议,或者说一种模式,暂时把内战稳定下来,不再打了,最后两党还是要分道扬镳。因为彼此的愿望,欲望,他的对国家的控制是不一样的,另外更大的问题是国共两党基本的政治理念相差太远,所以很难组成一个联合政府。联合政府不管怎么说,基本上有个基本共识,对于某些政策有不同的意见。但是国共两党不是,他们在各个方面来讲都是南辕北辙,所以很难在一个政府里面共存。就算当时勉强有一个和平,这个和平也是非常短暂的。 当然很可惜,因为在45年49年那个时候,全世界的人类都不知道什么样的一个政治制度最是适合我们的。国民党要三民主义,共产党要实现共产主义,那么还有的国家是军国主义,无政府主义,各式各样。那么人类必须付出这么大代价,现在大家都比较清楚了,什么样的一个政治制度和经济发展的模式才比较适合我们。

画外音:1948年,蒋介石开始为撤退台湾做准备,并指示制定了一份“抢救大陆学人计划”,动员著名学者随国民政府撤退。先后撤往台湾的著名学者包括胡适、钱穆等思想家,也有吴大猷、钱思亮等科学家,还有张大千、苏雪林等艺术家。不过,这个计划的实施并不算成功,名单中的大部分人并没有去台湾。原国民政府中央研究院80多位院士中,有60多位留在了中国大陆。

李肃:当时在蒋介石准备撤往台湾的时候,他做了很多准备工作。其中一项就是他想把著名的学人学者这些著名学者,教授和专家们带到台湾去。这个计划在蒋介石的日记中有没有反映?

郭岱君:有的。回答你这个问题我想谈的更多一点。蒋介石在1948年秋天他已经开始要另起炉灶,他”找寻单纯之地,另起炉灶”。他已经有这么一个想法。

李肃:他已经想到要撤退的问题了。

郭岱君:第一个事不可违。第二个他对国民党很失望。他觉得大家党员没有主义没有信仰,军队的士气涣散,国民党里面的派系,同时整个战争打下来他已经觉得没有办法了。他已经想到另起炉灶了。所以他在1948年底他就准备下野。他下野之前,他思考什么,他做什么。他做了四个命令。在下野之前就是1948年12月。一个,当时陈诚正好因为生病台湾修养。所以他命令陈诚就地接任台湾省主席。当时是省主席是魏道明,是一个文人,他让陈诚就地接任,这是第一件事。那么第二件事他给文教方面,像朱家骅先生他们,请他们把这些重要的的学人,知识分子,请他们到南京,然后再到台湾去,把他们接出来。那么第三个,是他给俞鸿钧还有蒋经国的命令,就是把黄金储存在各地,并不是在一个地方,储存在各地的黄金运到台湾去。第四个,他就命令政府,命令他自己可信赖的人,他把故宫博物院的文物还有中央研究院的重要档案以及政府里面的重要档案,把它运到台湾去。所以你可以看到,他在下台之前想到的是什么,是文物,文化,教育,人才和经济。可是如果是换了人可能只想到黄金。

李肃:如果换了军阀,土匪可能是只想到黄金。

郭岱君:所以说,你刚才谈到学人的事情是四个重大指示之一。学人是好几批,特别是北京失陷了。胡适跟陈寅恪先生他们是第一批。因为胡适先生当然是最重要的人。当时共产党在他身上做了很多功夫,希望他留下来,可是胡适他还是选择离开,他走的非常匆忙,所以他的日记,很多私人的书信和非常大量的文件都留下来在他的住宅里面。胡适走了,陈寅恪先生也跟着胡适走。可是陈先生到了南京之后他就觉得说南方应该比较安全我也不想去国离乡,所以他就到了广州,那么他认为就是没有问题了,所以他就最后一步没有走。实际上很多很多学人当时选择不走的是占绝大多数。因为大部分人第一个很匆忙;第二个好不容易八年抗战结束了,真的想好好过一点日子,那么同时就是有家有小的,家里世世代代住在北京,不愿意走。当然也有一些学人对共产党有一些期望,也希望他们是真正的土地改革,真正为中国人民造福,他们愿意跟他在一起。当然后话我们就不必说了,因为去的跟留下来的,他们从此一生的生命是不一样的。不但他本人命运不一样,他的儿女的命运也不一样。

李肃:那么当年有这样一个计划,蒋介石他有没有说要强迫这些人走。

郭岱君:没有。

李肃:甚至说,有一些传说是,特务啊监视啊,绑架性质的给强制带到台湾。

郭岱君:那完全没有。没有必要。你想想看这个是烽火万里的时候,在打仗啊。他能够想到抢救学人已经是不容易了。他当时说飞机我就停在北京的西苑机场,教育部中央研究院通知各个学人,愿意去的就去,不愿意去的随便。因为实际上所有人要去他飞机也运不了那么多人,所以运了好几批。甚至于到了傅作义投共之后,照理由说他可以不让飞机再来运人了,可是双方还是有一个默契,最后还有一批人运走了。

李肃:他有没有设想过,当然我想他可能应该不会设想过台独对不对?设想过吗?

郭岱君:没有,他那个时候没有什么台独,那个时候还没有台独。基本上所谓的台独,在50年的时候,美国曾经认为台湾保不了,认为国民党没有办法生存,当时没有人看好,觉得国民党不可能在台湾生存,当时美国曾经有个想法想要把台湾托管,给联合国来托管,那么蒋介石非常生气,他在日记里说绝对不可能,绝对不允许这种事情发生。他认为美国驻台的总领事馆就是一个“倒蒋俱乐部”。他非常生气,他说这个事情我们中华民国绝对不可以做这个事情。当然后来随着韩战的发生,这个事情就没有了。

李肃:有没有他这样设想过“一边一国”?

郭岱君:没有,他不允许,他没有想过。你知道大家后来俗称的台独实际上有一部分原因是因为土地改革。因为陈诚他们执行土地改革,到最后是“耕者有其田”,每个农人都能有自己的地。政府把口袋里的地都发给农民了,没地了,怎么办呢? 政府又没有钱,所以最后就想到公营企业的股票跟大地主换地,可是你想想看1953年谁看过证券啊?谁看过股票啊?所以很多大地主就非常生气,我这个绿油油的良田你给我换几张纸来,所以很多人就跑到日本,跑走了,就是后来所谓的这个台独是从这里开始的。当然了,信赖的跟政府合作的,比方说辜振甫家,辜家等等很多最后财产都是翻了几百倍。随着台湾经济的经济发展,他们自己的财产也急速地增加。

画外音:外蒙古是中国现代史中丢失的最大一块国土。迫于当时对日战争的需要和苏联的强大势力,蒋介石为首的中国政府和苏联在1945年8月14日签订《中苏友好同盟条约》,实际上以承认外蒙独立为条件,换取苏联“尊重东北的主权、领土完整;不干涉新疆的内部事务;不援助中共”等条件。当时的中国外长宋子文曾经拒绝在条约上签字,并且愤而辞职。

李肃:在1949年之前,还有一个事情我们想问一下。就是蒙古国的独立问题。俗称”外蒙”。外蒙在独立过程中实际上已经是民国政府,中华民国政府的这个期间。当然,无论是中华民国政府还是中华人民共和国政府,最后都是承认了蒙古国的独立。但是在最初的时候,的的确确是在中华民国政府的期间蒙古国独立出去了。蒋介石对这个问题是怎么看的,怎么处理的?

郭岱君:很多人都很关心这个问题。这个是《中苏友好条约》1945年,是宋子文率领的一个代表团到莫斯科去谈。最主要的最羞辱的就是允许外蒙独立。另外当然就是旅顺大连这些港口继续地租借。所以宋子文谈完之后,他不愿意签,因为他觉得这是丧权辱国。至于中国为什么不能争取更好的条件呢,那时没有办法。为什么?因为弱国无外交。所以孤臣无力可回天。那些条件在雅尔塔会议后,美国、英国、法国已经暗自允许了苏联,要换取苏联能够参加战争,这个联盟国。

画外音:1945年2月第二次世界大战结束前夕,美国总统罗斯福、英国首相邱吉尔和苏联领导人斯大林在苏联雅尔塔开会,讨论战后世界新秩序和列强的利益分配。美英两国为了争取苏联在远东地区参加对日作战,同意外蒙古独立,纳入苏联势力范围,并承认苏联在远东地区的战略利益,包括允许苏联继续租用旅顺港,以及与中国共同管理大连港和南满铁路等等。中国政府事先并不知道会议讨论了这些涉及中国主权和领土的事务。

郭岱君:所以宋子文也没有办法。所以最后是王世杰,新的外交部长去签。蒋介石日记在这里面有很多很多的记载,他也做了各种的分析。实际上宋子文在苏联谈判,跟蒋介石每天都有电报往返。那么为什么同意外蒙,蒋介石他分析,外蒙其实在1920年代就已经不是我们的了。虽然名义上是中华民国的领土,苏联从1920年就驻兵了。所以整个是苏联的势力范围,我们根本进不去的。所以他就想宁愿让外蒙,因为他想反正不是我们的我们也拿不回来,换取苏联东北和新疆的,交换东北和新疆给我们。因为他认为东北和新疆是我们可以掌握的。他怕苏联最后不肯把东北和新疆交回。所以他作了各种的斟酌,在日记里面左考虑右考虑。他觉得反正不是我们的了,只是一个名义上的丧权辱国,其实我们早就已经没有了 。所以他最后同意外蒙独立。但是他有个条件,因为表面上你不能把领土让给人家,所以他有个条件,他说要让外蒙人民举行公投,如果外蒙人民选择他们要独立那我们也没办法。举行公投,这是唯一的。

李肃:据说这次公投好像说是百分之九十几的蒙古人赞同独立。

郭岱君:是的。他们赞同。因为他们本来就是苏联控制的,因为苏联有军队在那里。所以等到王世杰要去签的时候王世杰也很犹豫,他不愿意做这个丧权辱国的人。所以蒋介石还劝王世杰,他说你放心好了,他说外蒙早就不是我国领土,我们现在是以外蒙来交换东北跟新疆,这是他的一个考量。

李肃:如果说是民国政府,中华民国政府把外蒙给割让出去的。这个说法准确吗?

郭岱君:在中华民国政府的时候把外蒙给割让出去。

李肃:刚才我们讲过对蒙古国,蒋介石对蒙古国独立的看法。在中国还涉及到独立问题的还有西藏。西藏的问题蒋介石是怎么看的,他在日记中有没有写到西藏问题?

郭岱君:有的。西藏比外蒙的情况要单纯。因为外蒙实际上在20年代的时候就已经被苏联占领,所以他的势力早就在那个地方,中国根本进都进不去。可是西藏不同。西藏是英国的势力范围,一直是英国人在控制。但是在抗战的时候,因为沿海被封锁,所以后来我们要盖驼峰,盖滇缅铁路,以及从西方的各种其他运输中,为了盖这些公路,曾经进入到西藏去,所以国民党的势力确实达于西藏,但是国民党从来没有达于外蒙。在盟国最高首长会议里好几次,在抗战时候,英国每次对西藏问题讲来讲去,好像是他的地方。宋子文都不客气地讲,首相先生,西藏是我们中国的领土,不需要你来教导我们怎么处理西藏问题。然后蒋介石日记里也讲了很多,他非常痛恨英国对西藏的染指,所以他跟宋子文也说绝对不可以让英国染指西藏,我们有自己的西藏政策。当然因为抗战胜利后,内战马上就出来了,而且整个内战我们看出,先是东北,华北然后华东,最后再往西南,所以西藏这一片国民党是鞭长莫及。但是蒋介石在各种场合都明示坚持西藏是中华民国的领土,这一点他们是很坚持,也因为如此,在日后的1949年,中华人民共和国成立之后,可以说是国民党当年奠定了法理的基础,所以西藏英国就没有多说什么,还给中国,让中华人民共和国的军队进去了。

画外音:抗日战争以后,共产党再次成为中国政府的主要威胁。蒋介石为了对付共产党,曾经与投降的侵华日军进行合作,并且参加因此保护过一些日本战犯。中华民国政府撤退到台湾以后,蒋介石还将日本军官请到台湾,协助训练军队。

李肃:刚才说到了一点点,在二战以后,蒋介石是跟侵华日军达成了某些谅解,由投降的侵华日军来帮助蒋介石的部队,帮助国民政府的部队对付共产党,这个可不可以再详细说一点?

郭岱君:在抗战尾期, 胜利在望,他想到和日本合作,第一个,因为接收的问题,国民党的军队在西南,占领地很多都是日本军队,他希望日本能够维持秩序,并且跟国民党交接,而不是跟共产党交接。第二个,他想下一步是内战,就是跟共产党打仗,日本跟共产党是有经验,日本人在占领区里面跟共产党打过仗,而且日本是反共的,可以协助剿共。在这点他认为美国人不可信,美国人没有经验,而且美国人早就被共产党那一套宣传被弄得昏头昏脑的,他觉得美国人帮不上忙。第三点很重要,抗战的时候,他看到,虽然是我们的敌人,抗战的时候他看到日本军人的军容,士气,训练,他批评自己,他说国军”
士气荡然,将军都怕死”,将军置士兵之生死于不顾”,但是日本从来没有发生这种事情,所以他觉得整个军队要重新训练,尤其是日本的这一套训练方式,他觉得是国军可以采纳的。基于这三点,希望日本人跟他合作,不只是在内战的时候,由日本专家叫根本博,他是个中将,他曾经是日本驻蒙古的总司令,他成为国民党的顾问来协助他,所以重庆保卫战的时候他就在的。当然内战很快就结束了,等到到了台湾之后,蒋介石是认认真真地把日本的军事专家请到台湾来。可是那个时候还有美国在,这些人都是隐姓埋名。秘密来的,一方面有美国,二方面你说不过去嘛,他是我们的敌人,你现在让我们的军队跟他们学习,不要说军队不能接受,人民也不能接受。在台湾的联络人,他叫作富田直亮,所以他的化名叫作白鸿亮,后来我们叫”白团”,十几个七十几个都来了。

画外音:1949年,中华民国政府撤退到台湾以后,蒋介石邀请由几十名前日军中高级军官组成的“白鸿亮军事顾问团”到台湾,简称“白团”,对中华民国军队校级以上军官进行培训。“白团”还曾经协助蒋介石制定各种军事计划,包括反攻大陆的初期作战大纲等。在1958年的“八二三炮战”中,白团教官曾经亲赴前线督导。在美国的压力下,“白团”于1968年解散。

郭岱君:几乎国军高级将领大概有一万人以上都是受过日本人训练,当然美国是非常不高兴,所以在他日记里面好几次,美国军事顾问团蔡斯当面跟蒋介石说你不可以这样,让他们走。他说敷衍,最后拖拖拖。这个时间也相当久,前前后后大概有十几年。当然后来美国是完全不能容忍,所以慢慢最后就退掉。因为中间还有个插曲,就是日本的军官来训练台湾的军官,孙立人第一个反对,同时孙立人是训练新军,他用美式来训练,所以双方的想法是不同的。蒋介石日记里就骂他,心胸狭小。我们来做师对抗,你找你的师,我找日本的师,大家来彼此对抗,不单是陆军对抗,同时是两栖登陆对抗,那一次对抗日本训练的表现非常好,所以后来孙立人也没话说。

李肃:但是在蒋介石日记当中有没有反映这样的情况,就是说他从实际上来说,那当然是有用,就是实用主义可以这样来用,道义上面他有没有觉得自己这样是不对的?

郭岱君:我想倒没有这样考虑。你想那是生死存亡之战。当然我们要讲的更远一点,因为蒋介石自己是在日本军事训练,所以他了解日本人的长处跟短处,所以他想用日本军人的士气那是不用讲。他就觉得说国民党的失败是”士气荡然”嘛,没有士气了,所以他特别希望能够日本人来训练。另外就是日本人作战的这一套,他也觉得有可取之处。

李肃:那么是不是也因此,蒋介石有意识地保护了一些本来应该受到惩罚的日本战犯?

郭岱君:那当然,冈村宁次大将,他是中国战区的头号战犯,但是蒋介石保护他,把他送走了。所以他后来也感恩,好几个日本的军官,都是将领,感恩他们就组织了一个叫作”富士俱乐部”,名为富士俱乐部,实际上就是个军事研究院。专门搜集各种战役的资料给中华民国,给国军。不单是日本,最早的时候在1933,34,35年,帮助国民党军队训练的法肯豪森,德国的将军,他也是纽伦堡大审里面的战犯,可是最后蒋介石还是救了他,因为他对中国的军队有贡献。

画外音:在蒋介石的政治生涯中,他打交道的外国列强以日本、德国、苏联和美国为最多。他早年曾经留学日本,在日本军校学习;曾经得到纳粹德国的军事援助;曾经以苏联为学习的榜样;后来则同美国结盟。蒋介石日记告诉你他与这些列强交往中的得失平衡。

李肃:说到当年德国支援中国,是一个挺有意思的情况。就是说日本侵略中国要占领中国这个野心是一直有的。而德国是跟日本结盟的国家。

郭岱君:那是后来,等到结盟以后德国就撤退了。德国为什么愿意支援中国,因为当时德国准备在欧洲要起事,他们开始要训练军队,筹备武器,但是德国缺少一个很重要的矿产叫作钨,一个金加一个乌鸦的乌。因为这个枪膛一定要钨,中国是一个钨矿很大的产地。中国也没有钱,只能拿这个钨矿跟德国换,所以是以钨易物,跟德国换武器是这样子的。那另一方面,德国当时也想拉拢中国,所以他也把他的军事顾问团派到中国来,帮助中国训练军队,可是等到真正的在欧战起来以后,德国跟日本结盟,那当然就没有办法了,所以法肯豪森才回去的,他们才离开了。

李肃:当时德国在纳粹统治之下,是既反西方,也反共产党的。而在当时的蒋介石的国民政府应该还是和苏联的关系蛮好的,德国人怎么会在这个情况下支援国民政府呢?

郭岱君:蒋介石在得到德国的军事支援之后,同时还接受着苏联的支援。

李肃:对啊,这个有点不可思议。

郭岱君:这个双方面来讲,第一个,双方各取所需。因为蒋介石准备备战,德国给他很多很多很好的帮助,而且德国军事训练,蒋介石我相信是心议的,他认为是好的。同时德国也需要中国能够作为他远东的盟国,第二个德国也需要中国这些矿产。国民党曾经考虑是不是要跟德国结盟,但是最后国民党决定不要跟德国结盟。这个不一定是蒋介石本人的决定。

李肃:蒋的日记里没有反映这个?

郭岱君:日记里有考虑过。有人建议说是不是走德国的路,但是蒋介石最后选择没有走德国这条路,因为法西斯这一套这一套不符合三民主义的一些想法,所以他最后还是选择走西方这条路。

李肃:但是当时在30年代的时候,蒋介石已经决定要走西方的路吗?

郭岱君:那个时候经济发展想走西方的路。因为30年代的时候军国主义其实是一个很盛行的,所以德国也好日本也好,当时都是世界上进步非常快,经济成长军事成长大家都很羡慕的嘛。所以这也是为什么当时蒋介石也有这也考虑,所以当时很多人到德国读书嘛,蒋百里就是,很多人他们到德国去读书。曾经也有这么一个犹豫,包括宋子文国民党内部也有辩论,我们到底是不是要走,但是最后他觉得不能走法西斯这条道路。

李肃:蒋经国一开始是在苏联学习,后来还加入了苏联共产党。而且蒋经国回国后还跟他意见相左。

郭岱君:我想蒋介石对蒋经国在苏联的所作所为是理解的。他想念经国,他日记里面经常想念经国,尤其过年过节,说经儿不再身边。后来抗战以后经国终于回来了,他很高兴。可是回来以后他没有让蒋经国跟大家见面,先让他跟吴稚晖读书,因为他担心经国在俄国这么多年,会受到影响,所以先让他读一读中国的东西。但他对蒋经国是看中的,因为他在日记里面说:“经儿可教,纬儿可爱”。所以他对蒋经国的期望是不一样的。

李肃:他后来培养蒋经国担任各种重要的职务,一直到最后在台湾担任国防部长等。

郭岱君:还担任行政院副院长,院长,最后是总统。

李肃:就是说他毕竟是促成了一种子承父业的模式,这种模式和封建的世袭制相当类似,和他民主的选举制理念应该是不一致的。他怎么看?

郭岱君:我觉得蒋介石不管怎么说都是上个世纪的人。我们今天看历史不能用今天的标准去看一百年前的人,或是八十年前的人。很多人问我说他在日记里面谈到民主,你想他在抗战时期哪有什么民主?哪里还想到什么民主?真正的民主我想是到台湾以后慢慢的学习。所以当时有当时的时空,各种主客观的关系。所以说这也是蒋在后来很多人可以讨论,专家根据不同的资料,对蒋介石到台湾后有褒有贬,可以做各种分析。他当然是信任自己的儿子,至少他觉得蒋经国是他一手调教出来,不会违背他的政策方向,会忠实地执行他的政策方向。在他信任自己的儿子的时候别人的机会就难免相对少一些。这都是见仁见智。日记摊出来了,各种不同的答案现在都公开了,我想就是大家自己来看。

李肃:蒋介石后来由蒋经国继承了自己的事业,他当年在日记里面有没有肯定说蒋经国就是中华民国的总统?

郭岱君:没有。他走得时候蒋经国是做行政院院长。当然我们看得出来他把很多重要的任务交给蒋经国,表示对蒋经国的信任跟栽培。但没有明确地讲蒋经国要如何。很有意思的就是在1957年发生在台北的刘自然案,就是一位美国驻台湾的士官,把一位爬上他家墙上观看的台湾人给枪杀了,双方可能有误解。美国就判这个人无罪释放,然后很快就把这名军人送到关岛了。台湾就为此掀起轩然大波,很多青年学生就抗议示威,甚至砸毁美国大使馆,把美国国旗踩在地上。这件事情当时引发中美关系的一些紧张。蒋介石此时在日记中讲他认为蒋经国对这件事情处理不当。为什么?因为蒋经国当时是救国团主任,同时根据各方资讯显示,参加示威抗议的可能有一些是蒋经国的人在里面规划的,所以他认为做的太过了,把人家的大使馆给砸了,国旗踩在地上等。他认为经国还需要再磨练,不够沉稳。从这里虽然看不出来他对经国接班有什么样的期望,但我们可以揣测,他对经国是有一番有计划的,深具期望的培养。

*蒋陈矛盾*

李肃:他日记当中有没有任何地方显示,可能还有其他人选择,可能其他的接班人选择,不一定是蒋经国?

郭岱君:有的,比方说到台湾去以后,仅此于他的影响力,各方面的参与是陈诚。陈诚对台湾的贡献也非常的大,台湾的土地改革,经济发展,陈诚是最重要的主导人。陈诚从台湾省主席,行政院长,最后副总统,副总统又兼行政院长,同时又做国民党的副总裁,所以看起来陈诚就是仅次于蒋介石的第二号人物。而且蒋介石对陈诚一向是很信赖的,从大陆开始都非常信赖,可是问题是两人关系本来很好的,但是到了50年代,59年,60年的时候两人关系开始慢慢恶化,这是为什么呢,牵涉到1960年蒋介石想连任第三任总统,可是陈诚觉得我坐二应该望一,久久坐二不能望一。陈诚就开始有抱怨,在私底下公开下就抱怨,蒋日记里就开始批评陈诚了,说他心胸狭小,没有耐心,沉不住气等等。看起来他是想培养陈诚的,但是随着这种事情,两个人关系急速地恶化,到63年的时候蒋已经是容不下陈诚。所以最后63年,陈诚辞去了行政院长,由严家淦先生来接任,陈诚当然心情也不好,所以很快65年就过世了。

*对蒋评价*

李肃:蒋介石对于中国的近代史应该是影响最大的人物之一了。他从一开始的一个军人发展成一位政治人物,同时从弱小变强大,从成功最后变成失败,到底应该怎样评价蒋介石这个人?他是个什么人? 一位英雄还是奸雄? 还是一个大陆的说法是”人民公敌”?独夫民贼? 您作为研究中国近代史,研究蒋家历史的学者,您怎么看?

郭岱君:我个人看蒋介石,我也是从他的日记开放以后我读他的日记,让我重新认识他。我是台湾长大的,我们过去在台湾对蒋介石印象非常模糊,他是伟大的军事家和政治家等等,很空洞,很空泛,甚至有点反感,因为宣传太多了。可是我读到他的日记,一点一滴地进入到他平凡的内心世界以后,我认识到一位不同的蒋介石。首先他是人,平凡的人,他也会哭,会难过,实在走投无路的时候会祷告。他跟上帝许诺,你若让我赢了衡阳会战,我一定盖一个最大的铁十字来荣耀你。他也会做这样的事情。

李肃:这个在基督教中似乎是不允许的。

郭岱君:是的。你不能贿赂嘛,不能谈条件。他没办法的时候也想自杀。他愤怒,嫉妒,多疑,这些他都有。另一方面来讲,蒋个人有很多让我意外的。第一,我们都说他是军人,您刚才也讲他是军人,以为他是一介武夫 ,可是我看来他的日记发现,他每天读书,西方的经济学等各种书他都读,基本是每天读书,很少例外。 他还真不是一介武夫。你看他的日记了写了那么多东西,他对国际形势的分析,对各种现状的了解等。但另一方面我也发现他个性上的一些弱点。比方说他疑虑,很多疑,另外就是很容易生气,心胸不宽。他在日记里好几次都说这是余一生最大的耻辱。别人批评他他就很生气,有的时候甚至于是善意的批评。例如魏德迈将军,魏德迈将军对国民党是非常友好的,他在离华时给了国民党政府一些非常忠实,善意的批评。但蒋介石非常不高兴,觉得不应该,是侮辱。他自己后来检讨也讲,他这个人容易发怒,大家都不敢跟他讲话。还有就是他多疑,使得有的人他该信任而不能信任。所以很多事情,决策他觉得做的不对。他偏听偏信,这也是他的问题之一。还有他本人生活非常廉洁, 可是对自己周围的人,甚至于国民党的高级干部,军队的高级将领1949年之前在大陆的贪污腐化,他没有办法制止。这种责任当然他要负。

李肃:国共战争的硝烟早已散去,蒋介石也已经离开人世快四十年了,人们对当年惊心动魄的历史的记忆正在逐渐淡漠。美国之音《解密时刻》讲述的蒋介石日记是否为您了解和评价那段历史提供了有益的帮助呢?我是李肃,我们下期节目再见。

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