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中国时间: 13:21 2016年12月03日星期六

专访伊力哈木案辩护律师 李方平:因言治罪


新疆电视播出伊力哈木在乌鲁木齐出庭新闻图像。(微博图片)

新疆电视播出伊力哈木在乌鲁木齐出庭新闻图像。(微博图片)

北京律师李方平。(资料照片)

北京律师李方平。(资料照片)

中国维族学者、原中央民族大学教师伊力哈木.土赫提一审被判无期徒刑,引起国际舆论哗然。中国官方媒体新华社、央视相继发表有关此案案情和庭审的长篇报道,试图化解各方对中国政府“因言治罪”、“侮辱司法”以及“进一步激化民族矛盾”等强烈质疑和批评。

美国之音记者叶兵就“伊力哈木·土赫提分裂国家案庭审纪实”等官媒报道对伊力哈木的辩护律师李方平和刘晓原分别作了电话专访。下面是专访正在机场候机的李方平律师的部分录音。

记者:关于庭审,新华社出了一个比较长的稿子。它讲了一下案件和庭审的过程。您能不能谈一谈,在庭审当中或者是出示的证据当中,你认为有哪些东西它是故意为了治罪,特别是用言论来治罪。

李方平: 我认为都是言论,全部都是言论, 包括维吾尔在线的文章,还有课堂的讲座, 所谓的在境外国际会议的演讲。

记者:新华社的稿子说的是言论(自由权利)也是有一定条件的,也是有一定的底线的。那你怎么看这个事情?

李方平: 首先他没有煽动任何的所谓的“民族仇恨”,而且它碰到这样的事,包括“6.26韶关事件”很多事件出来以后的话和民大学生的事,他希望的就是促进法制化解决。没有所谓的煽动,或者是说往民族矛盾方面去靠。他课堂的视频,比如说“我不是中国人”。这些东西的话,都有如果,有很多的前提。但是他的话,现在看,是截选的。我们都没有听到这些内容,文字和他的……就是说,跟他的主题思想是不一致的。比如说,他也谈到了“中国人是龙的传人”。关于这一点的话,他认为是 “汉族中心主义”。因为俄罗斯族、朝鲜族,还有他们维吾尔族,每个族的图腾都不一样。但是,所谓龙的传人和炎黄子孙都其实是汉族中心主义。他对此也提出了批评。所以说,整段里面的话,它都是节选的,没有反映他的真实意思。

记者:那么,他搞了一些调查等等。那么,这些调查实际上就是说,公诉人所说的就是他没有去做这个事情,当事人也没有出示什么证据。即使是这个事情是公诉人说的存在,有这样的足够的量刑条件吗?

李方平:也谈不上,这跟分裂国家没有关系啊。而且,他自己做了一个民调,没有公开。这是别人做的民调,所有的人问,他都这样讲,没有实际的参与,他提供了专业意见。而且这些应该都在监控当中,你应该根据IP,找这些匿名的网友做这件事的。但是他们在这个事上,还是强行认定。

记者:比方说它说他分裂国家的言论等等这些,言论还是言论啊,他没有做出行动,或者是造成什么样的直接的后果。

李方平:它是扩大化解释,把这个法条扩大化解释…...我要过(机场)安检了。

记者:什么时候还有时间呢?什么时候还有空呢?

李方平:五,六分钟之后吧。好吧?

(稍后专访继续)

记者:你好,李律师。你觉得就从整体来看,这个“犯罪集团”到底存不存在?

李方平:唉呀,就是一个网站。网站的话,像是在国内,以前在国内关闭以后,在国外继续。比如说牛博网等等。类似于这样的一些网站。这些网站有伊利哈木的文章,翻译了一些文章,转载了一些文章,都没有直接就是所谓的以分裂为目的的文章,没有这样子的东西。都是针对民族,宗教等等这些社会问题有一些批评,或者指出问题。

记者:它(庭审纪实)说其中有一个人叫罗某,说伊利哈木多次威胁,逼迫其参与管理维吾尔在线网站。这个怎么能证明呢?

李方平:都是本人的所谓的证人证言吧。最开始都说得很好,到了后面就开始出现证人证言的逆转。因为这个人马上要考博士了。你想一月抓的,二月要考博士,急切的想出去。很多也是有的是在校生,也急着要回学校,觉得做这样的陈述,自己能够出去,但后来都也没有出去。我觉得,伊利哈木也是特别能够理解这些学生,他们这种违心的陈述。

记者:它说是“威胁、逼迫”,它有拿出什么实事来说明吗?

李方平:都是口头的,说伊利哈木威胁他,“不跟他干的话就找维吾尔小混混打他一顿,埋到沙漠里面去”,这样的原话。没有任何的证据。

记者:伊利哈木对这个事情又没有什么评论?

李方平:当然是否认啊。你想,(罗玉伟)都失业了,按道理,这样一个老师,说这种毫无底线的话,那么正常应该离得远远的。但是他们相互之间关系很好。 甚至找不到工作的话,就住在伊利哈木家里面。你想,伊利哈木有老婆孩子,有妈妈。如果这个老师这么恶毒,正常来讲都是退避三舍,想办法找到工作,然后就远离嘛。哪有可能会关系很融洽。刚进去的时候还是对老师非常认可。到了后面就说自己是被迫的,我觉得,这些证据逻辑上都是不能成立。

记者:这个证人也是维吾尔人吗?

李方平:他是彝族的。

记者:它说是“煽动暴力”。现在它给提出来的说是“暴力抗争来对抗暴力”。就是说,“要是我的话,平和的我也会杀人,也会反抗。”这个话,到底是在什么情况下说的?这个话能确实能反映他在煽动暴力吗?

李方平:不是,他说 比如说,“有的人跑到我家里面来,要揭我老婆的面纱,我也会反抗。我作为一个老师,我可能会克制住自己,别人就不见得。”大概就是这样。

记者:是在说这个问题的时候这样说的?

李方平:对。

记者:它其中提到,学校的视频资料显示,他在课堂上“宣扬分裂”。他说“新疆是你们汉人的吗?不是。首先它是我们维吾尔人的。首先是我们中亚民族的。我就不是中国人,因为我是维吾尔人。我们的骄傲就是伟大的吐克斯汗。”这个时候它就说了,“辩护人辩称被告伊利哈木在课堂上讲课,听课的学生不多,没有造成什么影响,危害不大”。那么这句话,就只说了这句话吗?还是还有其他的话?

李方平:也不是原话。他主要是对“汉族中心主义”的批判,说“中国人都是龙的传人”……(电话声音不清)维吾尔族的图腾是狼,他们是狼的传人,他们的祖先是乌古斯汗。如果说只有龙的传人才是中国人的话,那就是说,他就不是中国人。它是一种,我觉得,是一种反讽的说法。他这个都是截选的,截选出来的。而且截选跟我们听到的视频也是不一致的。

记者:辩护人说,他在听课的学生不多,没有造成什么影响,危害不大, 这主要指的是什么呢?

李方平: 就是没有任何危害结果啊。因为,所谓的“煽动”。这些学生。。。就是一个教学嘛。没有一个提出质疑,也没有一个举报,学校也没有任何追究,有什么危害和结果啊?要么是微博直播,要么是全部这样公开,所以呢,庭审视频放出来,根据它的需要裁剪。今天刘晓原律师也向庭长,帕提曼庭长提出抗议,现在判决都还没有生效,就这样进行舆论审判。 他说会跟领导汇报,对,要跟领导汇报。 这件事,这件我们提出抗议的事嘛。

记者:对这个新华社发的这篇稿子,法官有没有提出异议?

李方平: 法官他不敢说嘛。所以说,就是说,这些操盘手都不是法院。 层级很高,新华社,中央台什么东西都来了。而且我们当时去的时候,没有显示这些徽标,没有看到新华社的徽标,中央台的徽标。是以什么样的一种方式去搜集这些东西,去剪辑,我们就不明白。所以说,现在就是说,利用这样的舆论审判已经越来越严重,官方。

记者:他说要“以暴力抗争来对付暴力”。你觉得他这句话有没有错?错在那里?或者是不错在哪里?

李方平: 它没有直接这样讲,就是说,有一些他也提到了很多例子,或者说,他本身也说了,可能有一些不恰当,他说,比如说,“一些例子,可能我举的例子不恰当”等等。他有很多的前提。而且就是说因为他是一个十五岁就进入了汉族地区,他对这样的暴力拆迁、暴力截访这样的一些事,碰到有人比如说入室的话,一些暴力的事,他觉得可以抗争。大概说了这些。所以说,他整个的话要从头到尾去听。

(根据电话录音整理)

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