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中国时间: 09:13 2016年12月03日星期六

罗瑞卿之子罗宇:习近平没有第三条路


正当中国召开两会、左右思潮激烈博弈之际,旅居美国的中共开国大将罗瑞卿之子罗宇接受美国之音专访时指出,“如果习近平想把今天的中国社会往毛泽东时代倒退的话,那就肯定完蛋了。”

1989年六四镇压后脱离体制的罗宇,蛰居海外26年,直到去年,不仅出版回忆录《告别总参谋部》,而且连续发表致习近平公开信,劝其放弃一党专制,顺应世界潮流,带领中国走自由民主平等之路。在位于宾夕法尼亚州希奔斯伯格寓所进行的专访中,罗宇说,习近平没有第三条路 。

针对中国目前自由派人士遭严打,极左思潮大行其道,个人崇拜重新抬头,文革似有死灰复燃之势, 罗宇认为,习近平今天还要捡起毛的专制来治理中国,不仅行不通而且很愚蠢:

退回毛时代肯定完蛋

“他如果把今天的社会往毛泽东时代倒退的话,那肯定完蛋了。因为他也不是毛,毛那时候的党和军队和人民群众也都没有了。所以他如果想 - 因为我想他不是个笨人 - 我想现在也不会有谁,想把今天的中国社会往毛的时候拉了、退了。所以我觉得他也不会觉得往毛的时候退会是出路。”

承认对习近平仍抱着希望的罗宇认为,习近平现在并没有能力控制全局,“他刚刚说了'一国两制'不能走样,没有10天吧,也不知道是谁,肯定不是公安就是国安,就越境去捉人,等于打了他一个嘴巴,这种事现在也搞不清楚,是他点了头的,还是底下人跟他捣乱。你说‘一国两制’不能走样,我就给你走走样。就是说,他现在10个指头按不住10个蚂蚱。他控制了大局,但他控制不了中小局。”

中共开国大将罗瑞卿之子罗宇接受美国之音专访(美国之音章真拍摄)

中共开国大将罗瑞卿之子罗宇接受美国之音专访(美国之音章真拍摄)

因六四离开体制

罗宇说,1989年出于对邓小平、杨尚昆下令开枪镇压学生的强烈不满,六四后他辞去了总参装备部的处长职位,并与在工作中结识、在六四问题上见识一致的前香港明星梁帼馨在海外结为连理。

“这是六四以后了, 她第一次见我的时候就说,‘你同意六四开枪吗?’很凶的,然后我说,当然不同意。这么着才谈到一起了。”

1992年,江泽民颁主席令开除罗宇的军籍和党籍。后来虽然发还了身份证,他仍深感有家不能回、有国不能归,

“你不管是中国人也好、外国人也好,他把你抓起来你没地方讲理啊,关键是这个。专制的问题是,你看,中国的贪官到美国来了,捉起来以后还得到法庭上去说,反正它有个地方去讲。在中国它没地方讲啊。”

罗宇说,自1999年在新加坡见过一面,17年了,母子未有机会再相会。他说“我母亲嘛,通过视频啊,她还认得我。但是,反正就是迟缓很多了。到5月份她就95岁了。”

走民主之路是最佳选择

习近平和罗宇的父亲们在毛泽东时代都官拜副总理。毛泽东发动的文革斗倒了他们的父亲、摧毁了他们的家庭。罗宇认为,共同的苦难经历应该让习近平能接受他的忠告, “他老爸实际上就是感到毛的一套行不通,必须多点人性,这个应该对他有影响的。”

罗宇认为,习近平应该自己想清楚,主动走自由民主之路是他的最佳选择,也是中华民族之福,“社会付出的代价也最少,人民也最少受苦,他自己和他的家庭也能够安好、平安,他自己想清楚了,把中国引入民主政体、引入世界民主大潮,这是最好的形式,”

他认为,对习近平而言除此之外别无他途,“因为中国共产党已经全都腐败了,而且从历朝历代来看这种买官卖官进入官僚体系的话那就完蛋了。”

当记者问他:习近平没有第三条路吗?他肯定地回答:“没有第三条路。”

罗宇接受美国之音专访实录:

记者:谢谢你接受美国之音采访。刚读完你的书《告别总参谋部》和最近给中国国家主席习近平的公开信。 很多人跟我一样是从这里也才开始了解你的。能不能先介绍一下你的现况?

罗宇:我现在退休了,跟儿子在一起,书也出版了,我也挺高兴的。反正习近平上台后我就……反正我一直就很关心国内的形势。但是为什么我不会给江泽民、胡锦涛写信,因为我也不认识他们,他们也不认识我,所以也没什么可说的。但是习近平上台后,我就觉得可能可以说一点我自己的肺腑之言。我希望他能听进去一些,有利于中国的进步,我说的进步就是民主化。

记者:但是到现在为止并没看到习近平有什么积极的反应,相反,最近以来,从说“官媒姓党”,到封杀批评他的红二代房地产大佬任志强微博账号,一系列做法都是继续严控,不断升级。现在,你还是对他抱有希望吗?

对习近平还是抱有希望

罗宇:我呢,对他还是有希望的。你说的那些事当然都不是我们希望看到的。但是也有一些我们希望看到的事,像他会见马英九,他对台湾大选和政党轮替表示的很柔软,没有像江泽民、朱镕基那时喊打喊杀。

另外,有很多事是不是他知道的?比如,他刚刚说了“一国两制”不能走样,没有10天吧,也不知道是谁,肯定不是公安就是国安,就越境去捉人,等于打了他一个嘴巴,这种事现在也搞不清楚,是他点了头的,还是底下人跟他捣乱。你说“一国两制”不能走样,我就给你走走样。就是说,他现在10个指头按不住10个蚂蚱。他控制了大局,但他控制不了中小局。

你说那个女孩儿去选美,不允许她入境。你说这种事他事先知道还是不知道?大家也不知道。至于这个党媒姓党这句话呢,这个老百姓不爱听,但是他说的是实话。老百姓为什么不爱听呢?就是因为党腐败了。央视的丑闻更是铺天盖地。

那么这个腐败的党,不管怎么样他还是反腐的,虽然他这个反腐实际上是反政变。因为如果真反腐那么整个共产党都腐败,就什么也没了。所以他的反腐是反政变。但不管怎么样,他把一些坏人拿下来了,像周永康、薄熙来这些人。

所以我仍然觉得他现在是阻力重重。哪些事是他想办底下人办的?哪些事是他不想办底下人为了给他捣乱办的?现在还真不是能分得很清楚。所以我就仍然对他有希望。

可能是因为我对他的老爸和老妈比较认识,印象也是非常好,可能有大约长达10年左右的时间吧,经常有交往,所以我就经常想习近平应该是比他的老爸还要进步。他的老爸在民间的形象就是比较有人民性,不是讲党性和人性吗?其实人民性也就是人性。我就觉得他老爸比较有人性。所以我就老是希望他也比较有人性。

记者:可是他召开新古田会议、文艺座谈会,要求各级党委重温毛泽东《党委会的工作方法》,个人崇拜重新抬头,这是在朝着你讲的自由民主的方向走,还是像很多人担心在朝文革倒退?

习倒退到毛时代肯定完蛋

罗宇:他如果想把今天的社会往毛泽东时代倒退的话,那就肯定完蛋了。因为他也不是毛,毛那时候的党和军队和人民群众也都没有了。所以他如果想 - 因为我想他不是个笨人 - 我想现在也不会有谁,想把今天的中国社会往毛的时候拉了、退了。所以我觉得他也不会觉得往毛的时候退会是出路。

记者:问题是像有人讲的,他工具箱里没有别的,只有毛的工具。

罗宇:我觉得,你看,他老爸都被毛整过,所以他老爸对毛的认识应该对他有很多的影响。他老爸实际上就是感到毛的一套行不通,必须多点人性,这个应该对他有影响的。这就是为什么我老……我周围也有好多朋友也说,“不行了吧,你看这个这个这个都搞成这个样子了”,可是我呢,总是还是觉得,我对他还存在一点希望。

至于说他集权,这点我倒觉得我能理解。因为他周围的人,常委也好,政治局委员也好,真正跟他一心也没几个,大概就是王岐山,还有中办主任栗战书。我说,一个支持他、一个中立、四个看着他垮台。中立是李克强嘛。所以他也没法把权给别人,他要把权给别人那就更乱了。所以他只能集权。如果他能像蒋经国那样用集权来结束集权,我倒还是赞成的。

记者:你最近说,他很可能会做出些颠覆性的行动,能解释一下是什么吗?

习肯定会颠覆中共接班方式

罗宇:我觉得他是总要颠覆些什么,起码这种指定接班人的方式他不会再使用了。所以如果他要颠覆了指定接班人的这种方式的话,我希望他就是选总统。

他会不会还颠覆点其他的东西呢?当然也有可能。比如他见马英九,他就起码颠覆了台湾中华民国和大陆中华人民共和国互不承认嘛。那么他见马英九肯定就是承认了嘛,不承认怎么见呢?虽然我不说承认中华民国,但是我见了中华民国的总统了,我不承认怎么见呢?所以他已经颠覆了互不承认。当然这是很小的颠覆。

如果他能颠覆指定接班人?我觉得他肯定会颠覆的。因为他知道指定接班人,他不管指定谁,他都不会很踏实地下台。所以呢,他肯定——他是聪明人——他肯定会考虑,他也不会永远活着嘛,他也不可能永远当下去嘛,所以他肯定会考虑用什么方式接班,来传给下一个人。他肯定会考虑。

记者:你说你一直很关心国内的事情,有什么特殊的消息来源吗?

罗宇:实际我的渠道跟你们都一样。当然有的朋友会跟我说点这个那个,但这不算什么,国内的事情有很多是不清楚的,像雾霾一样,看不透。但是,大的脉络我还是通过公开的东西知道的。很多人说毛是个谜。我说,一般人都有谜,毛怎么可能没有谜呢?但是毛的脉络是清楚的。就是说,他是怎么想的?他要做什么?他是怎么做的?这个还是清楚的。当然啦,可能很具体的事,比如,林彪为什么跑?这就是永远的谜,谁说也是猜,因为林彪为什么跑,这就是毛心里清楚,林彪心里清楚,周恩来可能知道一点儿,当然也不知道得很全。但是毛没有说、林彪没有说、周恩来也没说,所以林彪为什么要跑永远是谜了。谁来分析,包括我来分析,也都是猜嘛。

记者:你现在能回国吗?

有家不能回、有国不能归

罗宇:我还能回去?我要能回去的话……(记者:江泽民开除了你党籍军籍,但后来发还了你身份证?)江泽民倒是还给了我身份证,但是我也不敢回啊。你不管是中国人也好、外国人也好,他把你抓起来,你没地方讲理啊,关键是这个。专制的问题是……你看,中国的贪官到美国来了,捉起来以后还得到法庭上去说,反正他有个地方去讲。在中国,他没地方讲啊。

记者:那你最后一次与母亲还有兄弟姐妹见面是什么时候?

罗宇:我没有就是大家都在一起。反正我跟我母亲是1999年在新加坡见了一次;1996年在马来西亚见了一次。(问:现在情况怎么样?)我母亲嘛,通过视频啊,她还认得我。但是,反正就是迟缓很多了。到5月份她就95岁了。兄弟姐妹就是来看我,大家都是不同的时间来看我。

记者:你跟父母关系好像比你兄弟姐妹都更密切。你父亲复出时你做他的秘书;你父亲去世后家里很多事情都是你跟母亲商量、操办。这么多年没有回去……

罗宇:是啊,反正我也算是有家不能回,有国不能归。(停顿片刻)这个专制体制最大的特点就是它不讲道理。比如,宪法吧,不要说不跟你讲宪法了,就是跟习近平的老爹也不讲宪法,不就是习仲勋因为不同意整胡耀邦嘛,邓小平和杨尚昆就说他有神经病,然后就把他放到深圳和广州不许回北京,一直到他死嘛。所以那天我写信说,加拿大那个女孩批评中国人权,我说,从高岗、彭德怀、刘少奇,(他们)都没人权嘛,你(习近平)的老爹在走之前也不许回北京嘛,也没人权嘛。

记者:你书上讲到你跟胡耀邦关系非常密切,他当总书记时你们可以平等地讨论问题。胡耀邦去世后,你跟他儿子胡德平联系也很多,现在还有吗?

罗宇:我是跟胡德平有联系,但是联系也不多。因为我们比较熟……但是他,我觉得我也别给人家找麻烦嘛。

记者:最近有报道“延安儿女联谊会”开会支持习近平。你觉的你跟他们对习近平的支持是一样的吗?

不满中国现状是红二代最高共识

罗宇:我觉得,红二代里面的大多数都不是既得利益者。所以,他们肯定是支持习近平反腐的。但是,红二代里面也有很多不同的层次,也有很多不同的想法,也不尽相同。但是我觉得,他们大部分人觉得,他们的父辈所奋斗的目标不是今天的中国。所以他们对今天的中国是不满意的。这个可能是在一个最高的层次上把大家统一到一起了。然后呢,就是各个层次,比如对这个问题不满意点、对那个问题不满意点,这个差别就大了。

记者:但是红二代里像你这样对中共的体制不予认同,觉得应该走自由民主道路的人可能不会很多吧?

罗宇:可能不是主体吧。但是连赵紫阳在跟他朋友谈话时……后来不是出了一本在软禁中的谈话的书嘛?连赵紫阳都明确地表态了,还得走西方议会民主的道路。那赵紫阳都当过中共的总书记嘛。所以呢,我觉得中国只有走自由民主之路才有出路,才能真正的兴旺发达。我觉得这个在大陆的内部可能还有相当多的人是这么想的。

但是,在红二代里有多少人这么想呢,我还真不太清楚,肯定是有的,而且也不是凤毛麟角,肯定是有相当多的人觉得只有走自由民主平等的路,共产党才能死而复生,中国也才能重新兴旺。

记者:但像你这样走出体制的人大概就是凤毛麟角。你是在什么样的情况下告别体制的?

没有六四不会走出体制

罗宇:其实这个想法也很简单,没有六四我也不会走出这个体制。因为没有六四我跟邓小平、杨尚昆的分歧就是军队应该不应该做生意。那时有点贪腐,也不是像现在;(走出体制)那是六四以后。邓小平把坦克开上天安门广场就使得我觉得这身军装没法穿了。人民军队对人民开枪,那这个兵还怎么当啊?所以我决定走出体制。就是六四。

记者:六四镇压第二天你正要去法国参加航空展览,当时你在机场……

罗宇:上飞机前看了中央台的电视新闻,说粉碎了一次动乱。我当然就觉得这个邓小平、杨尚昆终于把假面具撕下来了。因为我们在体制内听了几次邓小平、杨尚昆的讲话传达嘛,都讲得非常明确,不流血。

记者:但是,你真正告别体制、辞去了总参装备部空军处处长职位还是在几个月以后,1989年9月。

罗宇:你要走和怎么走那还是两码事。你不能说你要走,那好,我把你抓进监狱去,那你走也走不了了。所以,你跟专制斗争的话你不能够头往墙上去撞,是吧?你必须有一个……你要走,你必须知道你怎么才能走嘛。

记者:在你辞职的问题上,我觉得你跟梁帼馨的恋情实际上跟六四这两件事是交织在一起的,是吧?

罗宇:这个,我们工作上有关系是在六四之前一年吧。那是1988年到1989年,一年多的时间。进口意大利导弹,她是代表意大利那一方,我代表中国这一方(罗宇当时是总参装备部歼八二改装项目的负责人)。这么接触认识的。但是,那时候没有什么个人感情的交织,没有这些事情。只是说,我觉得她跟别的外商不太一样,好像是很帮中国。

我们跟意大利谈事情谈不通的时候 - 因为那时候是中国的飞机(歼八二)、美国的雷达、意大利的导弹,这是很复杂的。美国的导弹系统制导意大利的导弹要是打不准,那是中国飞机的事?还是导弹的事?还是雷达的事?我都(在书里)写了嘛。所以,那个时候意大利不在意把所有的数据给美国人,但他不愿意给中国人。不愿意给中国就有很大的问题啊,因为将来这个东西是我们用啊。所以那个时候为了数据的事情经常谈不拢。意大利人要么就是要价很高,要么就是不理睬我们。

这个时候帼馨就帮了很大忙。所以,我刚开始的印象就是说,帼馨对我们有很大的帮助,这是刚开始的印象。这是六四以后了,我跟你说的在法国见面嘛,她第一次见我的时候就说,“你同意六四开枪吗?”很凶的。然后我说,当然不同意。这么着才谈到一起了。

人家老问,你们两个是什么时候到一起的?实际上我们两个到一起是1990年,不是1989年。但是她什么时候都说是89年,就是因为89六四。然后我说,不是89,是90。说了一次,下次她还说是89年。

记者:根据你的了解六四究竟是谁最后下令开枪的?

六四开枪令:杨说邓签我就签

罗宇:我写了一个《六四风云》。就在这儿。里面详细地把命令起草的过程,这个军队……调动军队,必须要有命令,我们叫作战命令。作战命令就是说部队有任务了。按照宪法的规定,作战命令调动军队必须有三个人签字:军委主席、第一副主席和常务副主席。那个时候第一副主席是赵紫阳。所以起草的命令,我们行内的话叫军令不全。应该三个人签字只有两个人签字,只有邓小平和杨尚昆签了字,赵紫阳就没有签。这叫军令不全,军令不全的话,军队不能执行的。所以三十八军军长就说军令不全,他是有宪法、宪政的知识。然后就被杨尚昆免职了。命令起草好了以后,先送给杨尚昆,杨尚昆说,先送邓小平,邓小平签我就签。然后,作战部的人就去送给邓小平,邓小平签了杨尚昆才签。所以是违宪的,整个六四调动军队是违宪的。

记者:杨尚昆在六四问题上的态度外界传说很不一致,有的说他反对用强硬手段处理学潮,有的说他先反对后赞成,有的说他生前认识到六四是中共犯下的最严重错误,暗含着要平反的意思。当然这个消息是北京301医院军医蒋彦永透露出来的。你是怎么解读的?

罗宇:我说六四就三个罪犯,邓小平、杨尚昆和迟浩田,其他就不要再追究了,比方开枪的士兵。杨尚昆老谋深算,我在听到这消息时我就立刻觉得杨尚昆是在考虑死了之后的事。杨尚昆的儿子跟我很熟,杨小二在杨尚昆死后就疯了,经常进精神病医院。他为什么疯呢?杨尚昆为什么跟蒋彦永说这个话呢,就说明杨尚昆也认为六四这件事早晚要平反。

他把自己打扮成……说六四犯了最大的错误,他为什么在能纠正时不纠正呢?而且最大的错误就是他犯的。那么他为什么要跟蒋彦永说这个话?他为什么不跟他儿子说这个话呢?他为什么不录下一个音来呢?这个杨尚昆他都考虑过的。

蒋彦永是好人。他跟蒋彦永说,就是让蒋彦永说出来。蒋彦永也不是杨尚昆一死就说了,也是杨尚昆死了两三年才说的。为什么要两三年后再说呢?是谁交代的呢?总之,就是杨尚昆说这句话的意思,他觉得六四这件事早晚要平反,他把这个话留下来,如果六四平反了,他就可以留下一个名,“我也说要平反的”;如果六四还没平反,那么反正是蒋彦永说,是蒋彦永说杨尚昆说的,打棍子也不会打到他头上。杨尚昆是不是这样想的?因为我跟杨尚昆简直是太熟了。我从记事起他就抱我嘛,管我叫“猛子师长”。

记者:你曾经担任总参装备部空军处处长,负责中美间的一些军事技术合作项目。如果你把当时双方合作情况跟现在的比较一下,有什么区别?

中美关系说到底是专制与民主的对立

罗宇:现在中美根本没有军事技术交流。美国现在还在制裁中国。就是没有军事技术的交流。美国和中国的交流就是美国军队和中国军队也谈,美国政府和中国政府也谈,但是没有任何军事技术的交流。从六四到现在(制裁)一直维持着。

记者:习近平去年访美后,美中分歧并未缩小,在南中国海和人权等问题上甚至更尖锐了。你怎么看美中关系?

罗宇:中国和美国的关系是专制和民主的关系。专制和民主的关系呢,从根本上来讲是对立的。所以,在某个问题上有了妥协,或者在某个问题上有一点什么松动,这都不可能动摇它的根本的对立。所以(不管)习近平做什么,美国人也知道你反正是专制,(不管)美国人做什么,习近平也清楚你反正不是真心帮我。所以,中国和美国之间的关系就是被专制和民主的对立操控了一切,这就是一个最高原则,我们谈问题都从最顶层来谈嘛。

所以中美关系是什么呢?就是专制和民主的对立。然后你再分层次地去谈,比如说,在这个问题稍微怎么点、在那个问题上稍微怎么点,比如说,把那个盲人律师给放出来了,或者怎么样,大家就说,啊,这又好一点了。是,好一点,好一点它也改变不了这个专制跟民主对立这个根本问题。

记者: 27年来中国变化巨大,成为世界第二大经济体。如果你仍在体制内,也许可以有更多机会做更多事情。你后悔过当初的选择吗?

罗宇:这个呢就是仁者见仁、智者见智。好多人都问过我这个问题。我的回答也是很清楚的,一点不后悔,相反的,我的选择是很正确的。当然习近平比我能干,因为他能忍下来,忍到今天这一步。这就是为什么我能够老对他寄予一点希望的原因之一。

中国这27年的变化反正现在大家也看出来了,说27年经济怎么进步(但)政治就没有一点进步。而政治上不仅不进步,经济上的进步呢也就到此为止了,而且老百姓并没有从经济的发展上得到了……主要的利益不是老百姓得到的,主要的利益是贪官得到的,所以所谓的中国的经济进步,或成为世界第二大经济体,对中国人民并不是一件非常肯定的好事,有坏有好,坏就是造就了那么一大批贪官,整个共产党都腐败了。那么利的地方,老百姓的生活水平确实也有点提高,但是比起来老百姓应该得的,那老百姓真正得的要少得多。

记者:今年是文革50周年,50年前你们家发生巨变,50年后你在美国接受美国之音采访,对你来说,这半个世纪的巨变最大的感受是什么?

50年历史证明了唯有自由资本主义行得通

罗宇:感受嘛就是这50年的变化证明了 - 没什么可讨论的 - 事实证明了封建色彩极为浓厚的毛泽东的空想社会主义在中国行不通,在世界上任何地方也行不通;然后封建色彩非常浓厚的邓小平的官僚资本主义也是行不通的。唯一行得通的就是自由资本主义,这个就是纵观全世界到今天为止比较地为全体人民谋福利,使全体人民都能融入一个社会的政治的经济的制度,就是自由资本主义。

记者:你父亲罗瑞卿曾是毛最信任的党内高级干部之一,首任公安部长,后来担任副总理、书记处书记、总参谋长,并是毛长达10年的近身大管家。毛对他信任到可以把儿子儿媳妇托付给他。但是,为什么结果罗瑞卿却成了毛发动文革要打倒的第一人?有史家认为倒罗是毛为拉林彪为文革保驾护航而使罗成了牺牲品。你书中认为,倒罗是林报复罗不愿效忠林的结果。究竟倒罗是林的主意还是毛的主意?

罗宇:你这个问题就是因为林立衡在那儿造谣,说整罗瑞卿是毛的主意,不是林的主意。林立衡最近还这么说,(记者:她的根据呢?)没有根据,造谣还要什么根据。她的根据就是说,我老爸倒台后林彪还伤心地落泪。造谣嘛,还要打草稿?!

其实我觉得我的书里已经回答了这个问题。就是说,林彪要整我老爸,这件事毛心里是清楚的,你看毛在上海会议上总结发言,也说得很清楚,当着林彪的面说的,说“罗瑞卿反你没反我”,这第一句话就是反你和反我还不是一回事。(如果)毛心里不清楚怎么会说出这种话来呢?

然后说,“反对我游泳还是对我好”,说“有些事一下扯不清”,“一下扯不清”就是(指)叶群的10个小时、8个小时说的那些什么“踢猫(毛)”啊,什么什么那些事。“一下扯不清,先挂起来”。所以,毛心里非常清楚,林彪要整我老爸矛头是对着他的,是林彪要取他而代之,所以首先就要把我老爸打倒。

记者: 你老爸当时不知道毛对他讲了这些话?

罗宇:他知道,周恩来一字一句地跟我老爸传达了毛的讲话,而且印了文件给我老爸看。

记者:那为什么……?

毛发动文革既不想得罪林也想保住罗

所以毛呢 - 这就是我猜的了 - 毛呢,绝对不会为我老爸的事得罪林彪的。这是肯定的。毛不会说为了我老爸得罪林彪,就是说“你是诬告罗瑞卿”,不会这么说的。毛实际上在上海会议所采取的措施呢,是既不得罪林彪,也要保住罗瑞卿。所以上海会议之后毛就让我老爸写了辞职报告。(上海会议:1965年12月11日,在上海举行的中共政治局扩大会议)

你看庐山会议啊,整彭德怀这些人,都是给你免职了,没有什么你辞不辞职的问题,就是给你免了,彭(德怀)、黄(克诚)、张(闻天)、周(小舟)嘛,都是给你免职了。上海会议呢,就是让我老爸辞职了。而辞职辞的是什么呢?他们都是党政军三个职务嘛。毛就明确让周恩来告诉我老爸,就辞军队的职务。我在书上写了,上海会议之后我老爸仍然是国务院副总理、书记处书记。但是我老爸就没听懂毛的话。

记者:毛搞文革目的是打倒刘少奇。有一种说法,刘少奇曾说过,将来国防部长要由罗瑞卿来当,你听说过吗?

罗宇:这个刘少奇是讲过。刘少奇接见外宾时说过这个话。但是这个一点都不代表什么。就是说,毛要整刘少奇所以才整我老爸,没有任何这种意思。因为谁当国防部长、谁当总参谋长,这个刘少奇从来都不插嘴的。这都是毛定的。

记者:毛发动文革要打刘少奇,而你父亲当时跟贺龙、彭真走得很近,毛是不是觉得你罗瑞卿跟刘少奇阵营的人走得近,因此要整整他;而林彪揣摩到了毛的意思呢?

罗宇:我认为没有。因为这个谁也骗不了毛。在他们那一代人里面,谁也骗不了毛。林彪也骗不了毛。所以你看,林彪当了接班人了,但是毛身边的事他一点挨不着。不要说毛的医疗保健的事他一点挨不着,就是毛的行踪他都掌握不了。所以,毛所防的,第一,就是林彪。毛知道林彪,毛非常清楚林彪心里想的什么,所以毛对林彪是警惕性非常高的。

记者:毛林分歧表面化是在1970年的庐山会议上,毛批林要设国家主席,甚至那时候也只打了陈伯达。而在1966年文革之初,林刚被确立毛的接班人,他怎么会要取毛而代之呢?

罗宇:是啊。所以,看林彪就是说他为什么那么吹捧毛?他的造神运动的目的是什么。他的目的实际上取毛而代之,就是说,吹捧毛实际上是要取毛而代之。至于说林彪,他从来不想当国家主席的,这点我都清楚,林彪最讨厌这些来来往往的虚的事情。你打死他他也不会当国家主席。所以说,林彪要当国家主席才跟毛发生了矛盾,这根本不成立,这一说都不成立。

毛就是看到了林彪坐大了,而且坐大到威胁到了他了,所以毛才跟林彪等于是分道扬镳了。但是毛并没有错怪林彪。林彪要不是想取毛而代之的话,他为什么说出什么“一句顶一万句”、“顶峰”啊,就是吹吹拍拍的这些东西?根本,你说哪个中国人能解释什么叫一句顶一万句?我觉得林彪已经在党章上写了当接班人了,还急着抢班夺权,他是因为,他可能自己认为他活不过毛。所以,他认为毛选他当接班人也是骗他,实际毛呢,只是喜欢他的吹捧。

记者:毛发动文革为什么一定要请林出来?

罗宇:因为只有林彪吹他,你看刘(少奇)、周(恩来)、朱(德)、陈(云)、邓(小平)还有谁在吹他?造神嘛。

毛是封建皇帝

记者:你对毛评价不低,说他是中国反帝农民革命的英雄,甚至说他是神,但同时你又与他建立的专制体制决裂,有矛盾吗?

罗宇:不矛盾。毛是开国皇帝,是秦皇汉武、唐宗宋祖。毛在诗词里都写得清楚,就是说他心目中的伟人是秦皇汉武、唐宗宋祖。问题是我们这些人,包括我母亲这一代抗日战争参加革命的这一代人,包括赵紫阳、胡耀邦,参加中国革命的这一层人,大家参加了毛泽东的农民革命,都是希望中国走向自由民主平等,没有人说参加革命是来拥护你当皇帝的。就像我当年也支持邓小平的改革,我也是支持共产党的中兴的,我也不是去支持邓小平当皇帝。

但是,邓小平没法跟毛泽东比。毛泽东是湖南山沟里的一介书生,他国民党的宣传部代部长都不当,带了几千大刀长矛就上了井冈山,他要不是神的话,不要说现在了,你几百年也看不到这么一个人。所以,毛他是个神,他是个开国皇帝。但是,并不等于他建立的专制就是对的。他恰恰在这一点上落后了。

他如果能像美国的华盛顿那样——革命成功后,华盛顿把英国人赶走以后,人家都拥护他当国王嘛,他说不能当,他说只能当总统,而且一届4年,最多两届。那个时候他要当国王的话也不是顺理成章吗?所以如果毛有点现代民主知识的话,或者他希望中国真正兴旺发达的话,他应该是建立一个民主政体,应该融于世界民主潮流。

但是他都……我还对他有点原谅,他真是没出过国。还不像邓小平,邓小平在法国留过学;毛读的就是《孙子兵法》、《红楼梦》,他请出马克思就是个洋和尚嘛,谁也不懂。所以他说什么就是什么。所以呢,我们都寄希望于他能建立起一个民主政体,但是他建立的是个专制政体。

记者:毛打仗神奇,众将帅服他,但建国后他以阶级斗争为纲,搞各种运动,把国家搞到崩溃边缘,如不对他加以彻底批判,如何能实现你向往的自由民主?

罗宇:要批评哪,连我都批判。战争年代毛怎么颂扬都不过分。但是建政之后,一个错误接着一个错误,最后搞到文革。对毛这样的人进行分析,不是一句是、一句不是就能概括的。他本人也是在转变的。他的革命过程本身也是在转变的。所以,他在什么时候是正确?他的思维是什么?我们没有看清楚他的思维。我说我是在监狱里才看清毛是秦皇汉武、唐宗宋祖,不是人民领袖。

记者:文革结束后,70年代末、80年代初,学术界非常活跃,党内高层也有反思文革、否定毛的声音。但邓小平提出四项基本原则,要坚持毛泽东思想,并在《党内若干历史问题的决议》中,坚持对毛三七开,功大于过。今天,习近平继续举毛旗是不是跟当年批毛不彻底有关?

搞毛式专制不仅行不通而且很愚蠢

罗宇:批判毛肯定是不够彻底的。邓小平之所以不敢彻底地批判毛,就是因为邓小平还是要毛的专制,所以他不敢彻底地批判毛。邓小平也算和毛一个时代的人。但今天,如果习近平还要捡起毛的专制来治理中国的话,那就是不一样了。因为,今天还有谁要捡起毛的专制来治理中国的话,第一,肯定完蛋;第二,应该是非常愚蠢了。世界已经进步到现在的状态了,还会想捡起毛的专制来治理中国,怎么能成功呢?根本不可能成功嘛。

记者:对文革结束后的中国政局,一般认为存在着两派:文革派和老人帮。但你说是三足鼎立,为什么?为什么你认为只有华国锋能破毛局?

罗宇:这实际上就是毛的高明之处。强势的皇帝不担心活着的时候的事,只担心他死了以后怎么办。毛留的局面就是三足鼎立,一面是四人帮,就是江青、张春桥的文革派,没有治国之才,反正一天到晚也不安静;再一帮就是叶剑英、李先念,这帮老家伙,他们也没一兵一卒,但这帮老家伙要是四人帮当了道,他们就死无葬身之地,所以对四人帮是针尖对麦芒,死磕。这两帮,陈锡联、汪东兴掌握着军队,中办、机要、公安,它掌握了真正的实力,老家伙和四人帮这两帮斗来斗去肯定要找华国锋评理,这两帮斗来斗去华国锋就坐得稳。

毛的这个布局除了华国锋没有人能破。四人帮 - 华国锋不点头谁能去捉?邓小平 - 华国锋不点头谁能把邓小平放出来?华国锋是一言九鼎,他说什么就是什么。毛也知道华国锋是弱势,三八式嘛,那帮老家伙哪会尿你华国锋呢?你算什么呀?四人帮也不会尿你华国锋,你算什么呀?而毛留这个局,(使得)华国锋说什么就是什么。所以四人帮不尿华国锋的时候,华国锋就可以让老家伙去打四人帮;老家伙要是得罪了华国锋的话,华国锋就可以叫四人帮去打老家伙。

可是华国锋没得毛的真传。我的估计是,华国锋还真没胆捉江青,这是汪东兴出的主意。汪东兴和江青一直就是很磕磕绊绊的。私人有恩怨,另外,汪东兴这个人也不太行。实际上汪东兴坏了华国锋的大局。这是唯一的一次没有武力和武力相威胁的党内斗争,因为叶剑英没有一兵一卒,而恰恰这次党内斗争党却不敢宣传,其他历次(党内斗争)都是武力和武力相威胁。

记者:杨尚昆家族在邓小平时代曾权高位重。六四镇压后有一张照片,政治局六常委和杨尚昆,杨不是常委却站在中间。杨家兄弟一度掌握中国军队实权,一个是国家主席兼军委副主席,一个是中共中央书记处书记、军委秘书长兼总政主任。但1992年,刚为邓小平改革开放保驾护航立下大功的杨家兄弟,同年秋天就失去了权力。为什么二杨倒得那么快?

罗宇:这个事应该说我不太清楚,我都不在了,六四以后的事了。但“举贤不避亲”那时我在,在美国嘛(指杨尚昆推举杨白冰出任总政主任)。当时听说杨要当军委副主席,要让他的弟弟当军委秘书长,当时我还半信半疑,而且邓小平还出来说“举贤不避亲”。然后呢,六四后又把杨家兄弟拿掉了,这里面的情况我不太清楚了。

但是有一种说法我比较相信,就是说邓小平也觉出来,六四这件事是欠妥吧,或者说毁了他一世的功名,全世界都在制裁嘛。当时六四最着急要打的除了邓小平之外就是杨尚昆了,他有点怪杨尚昆。然后,江泽民上台了。据说江到邓那儿去哭诉,说是如果你真要把盘交给我的话,那你不在了我是掌握不住,因为军队在杨家兄弟手里。大概就这样。邓小平权衡一下江泽民和杨家兄弟,他也看出来了,邓小平走了杨是要摄政的,肯定是要夺江泽民的权的。这只是一种说法。我只是比较相信这种说法。

记者:很多人认为中国官场的贪腐始于江泽民时代,因为他说过要大家闷声发大财,但你书中说中国的腐败是从邓时代开始的,为什么?

罗宇:中国贪腐就是从邓小平杨尚昆家族开始的。那个时候还没有像现在这样。那时就是做军火生意,把军队的装备拿出去卖,然后就吃军火商的回扣,这就是贺鹏飞、贺平的勾当。两伊在打仗,用的轻武器都是中国的,一个是张爱萍管的五机部,兵器工业部,在卖;再一个就是贺鹏飞管的总参装备部在卖。大口径炮弹是最赚钱的,因为两伊用的都是苏式装备,跟中国一样的150大口径炮弹,那个是最赚钱的。

记者:你对中国的未来有什么观察和分析?

习近平要想清楚没有第三条路

罗宇:对未来还必须乐观嘛!总不能悲观吧!中国现在虽然在内外的压力下,中国内部也有很多有识之士。国际的压力明显的是民主大潮占着优势嘛,所以在内外的压力下,对习近平来讲,他自己想清楚了,这是最好的。就是说,社会付出的代价也最少,人民也最少受苦,他自己和他的家庭也能够安好、平安,他自己想清楚了,把中国引入民主政体、引入世界民主大潮,这是最好的形式,就是说最多两年,就能够看出来了,因为他已经三年了,还有两年就是所谓的19大了,其实19大肯定不会像18大那么开法,如果要开的话。这19大开不开?怎么开?这个绝对是一个明确的信号。就是说习近平有没有想清楚,要建立民主政体,要把中国引领到世界民主潮流之中,这个我觉得最多两年,就能够看到了,甚至一年也能够看到了。

但是,如果习近平能够想清楚了走民主化的路,那是中华民族的福啊,那什么问题都会逐步地得到解决。所有现在解决不了的问题,从信仰到道德,从金融到经济、银行、保险、军队、教育、医疗、养老,所有中国现在的问题,都会逐步地一个一个地得到解决。

但是如果不走这条路,因为中国共产党已经全都腐败了,而且从历朝历代来看这种买官卖官进入官僚体系的话那就完蛋了。

记者:没有第三条路吗?

罗宇:没有第三条路。

记者:你一直关心中国的局势发展,在中国转型的过程中你能扮演什么样的角色?

罗宇:啊呀,我是扮演不了什么角色了,我只是呼喊呼喊吧,把我的认识告诉大家。真正还是靠国内有识之士,国内现在,包括你说的那个延安同学会,这里很多人他们都做了很多工作了。现在就是说,习近平能听多少也不知道。

记者:谢谢你接受美国之音的采访。

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