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中国时间: 16:42 2016年12月05日星期一

专访李稻葵:在中国大学教书有多危险


李稻葵在瑞士达沃斯的世界经济论坛(2011年1月29日)

李稻葵在瑞士达沃斯的世界经济论坛(2011年1月29日)

中国共产党1949年掌权之后一度实行闭关锁国政策,长期对西方封闭。

从1970年代末开始,中共当局开始正式实行“改革开放”政策,强调尊重知识尊重学者,面向世界,面向未来,向西方先进和发达国家学习,借鉴世界人类文明的一切先进成果。

自那时以来,“改革开放”政策和中国都发生了巨大的变化。

但中国国家主席、中共新领袖习近平2012年上台以来,中国所发生的另一种重大变化令中国国内外众多的观察家惊讶不已。他们抱怨说,以习近平为首的中共和中国政府显然是在试图开历史倒车,重走毛泽东时代闭关锁国自高自大的老路,甚至比毛泽东还有过之,强调中共意识形态不但领先地球,而且掌握了宇宙的终极真理。

与此同时,中国教育部长袁贵仁宣称,绝不能让传播西方价值观念教材进课堂。中共中央机关报《人民日报》发表文章,斥责外来词毁掉汉语。中国社会科学院院长王伟光宣称,学者不是自由撰稿人,想说什么就说什么,想写什么就写什么。

中国官方媒体发表基于暗访大学课堂录音录像断章取义而来的所谓调查报道,指责中国大学教师向学生宣扬错误的价值观和思想意识。中共甚至发布内部文件,禁止大学教师对学生讲普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利、中共的历史错误、权贵资本主义、司法独立等七个话题。

此时此刻,中国著名学者、拥有美国哈佛大学博士学位、又担任外国名号职位的清华大学教授李稻葵可谓处于一个特别有趣的位置上。

生于北京,湖南、江西农村长大的李稻葵现任清华大学中国与世界经济研究中心主任,清华大学苏世民学者项目主任(dean of Schwartzman Scholars at Tsinghua University),弗里曼讲席教授(Mansfield Freeman Chair professor of economics)。

从某种意义上说,李稻葵可以说是中国的“改革开放”和中国变化的一个代表,一个象征,是观察中国正在经历的重大变化的一个窗口。

7月21日,在总部设在美国首都华盛顿的布鲁金斯学会举行的一个有关中国国内国外转变的一个研讨会上,李稻葵教授以他的杰出表现,充分展示了中国对外开放的成果。

作为嘉宾参与讨论以及作为讨论会主持人,李稻葵英语运用娴熟自如,无论是犀利严肃的提问,还是简洁生动的阐述,还是跟听众的互动应答,他都应付裕如,游刃有余。讨论会即将结束的时候,时间紧迫,还有许多人提问,但时间有限,只能回答一个问题。

面对这个难题,主持讨论的李稻葵说,可以让3个人提3个问题,看哪个问题最sexy就回答哪个。

在三个听众分别提出了他们的问题之后,李稻葵立即征求全体听众的意见:这三个问题都很有趣,有最性感的,也有最重要的,回答哪个?最性感的,还是最重要的?(听众口头立即表决,要求回答那个最重要的。)

李稻葵就这样驾轻就熟一举解决了难题,显示了中国的优秀学者完全跟世界一流的思想库及其听众接轨。他充分照顾了多样性、自由选择和民主,令在场听众皆大欢喜,不得不佩服他的机智风趣,和作为研讨会主持人的高超技巧。

研讨会提问期间,有听众提问:自习近平上台以来,中国官方的对外开放态度正在经历巨变,中国官方对外国人、外国技术、与外国的联系的态度正在发生巨变。这个问题有多严重?这是否会对中国融入世界构成问题?

李稻葵就此用英语回答道:

“我觉得,尽管互联网上议论很多,但总起来说,你要是跟街上的中国人谈一谈,就会知道人们依然有一个共识,这就是中国依然是一个贫穷的经济体,中国还是一个贫穷的国家,中国还需要学习。…中国仍然需要向一流高手学习。乔丹作为一个篮球运动员要比姚明强得多。姚明每年成为全明星队成员,那是因为中国人的投票。要是由教练来投票,肯定是乔丹会胜出,姚明是不会进入全明星队的。总而言之,我们到这里来是来学习的,向最好的好手学习。我认为这种态度依然在中国很得人心,依然是中国社会的基础共识。”

美国之音记者在会议休息期间就此进行了追问,李稻葵做出了详细的回答。

显然,在正在经历巨大变化的中国,在言论自由尺度、尤其是官方所认可的学者的言论言论自由尺度大大缩小的当今中国,李稻葵的回答是处于前沿的。

现在还不清楚李稻葵的说法会被多少中国公众指责为言过其实,跟中共强调党对教育的绝对领导以及将中共意识形态宣传贯穿整个教学过程继续唱反调;又有多少公众认为他的说法是避重就轻,替中共文过饰非,是变着法子宣扬中共的“伟大、光荣、正确”。

中国学术界很紧张

问:刚才一位先生也提出问题,认为中国的学术界至少从外面来看比较紧张。中国官方发出很多的命令,说是要警惕西方的思想意识渗透,甚至又提出了“中学为体、西学为用”。中国的教育部长袁贵仁甚至说,绝不能让传播西方价值观念教材进课堂。您在大学里工作,您对这个问题怎么看?

答:我想,我作为一名老师,我当然希望我的学生们首先要学会做人。必须要育人。这是清华大学的一个传统。清华大学开始是一个中学,不是大学。所以,清华大学的传统是育人为主。我们的校训是,“自强不息,厚德载物。”这是做人的道理。

我们的隔壁北京大学讲的是“兼收并蓄,”讲的是做学问。

我认为,大学的基础就是育人。在育人的问题上,有很多标准是通用的,不管是西方的还是中国的。这些年来,我觉得在部分院校,在部分学生的教育上,我们忽略了这个问题。我想,目前政府正在做的事情,第一个出发点是强调育人,培养人的基本素质。在这方面,不管西方东方,想法都是一致的。

在这个基础之上,政府有一些考虑和担心,担心我们的很多教科书,我们的很多价值观,直接从西方搬过来,水土不服。这个我也是能够理解的。以历史教科书为例。很多历史教科书不是中国人写的。这当然也说不过去。你能接受美国人的历史教科书是中国人写的吗?这当然不合适。这个我可以理解。

但我个人认为,在这个政策执行过程中有偏差,走极端了。这是需要纠正的。比如说,在某些学校,要求每个老师走形式,必须在课堂里讲意识形态,讲各种官方的语言。这个是不可持续的。学生是不欢迎的。老师也不可能坚持。

我的观点:育人为主。中国自己的一些传统的价值理念需要灌输,需要教育。但不能过头,政策执行过程需要反思。

大学教师的恐惧

问:您说到您在大学里教书。但现在外界报道很多,现在中国向大学老师讲课的课堂里派出暗访暗听的人,录下老师的录音录像,然后公布出来,说他们宣扬资产阶级价值观,宣扬不正确的意识形态。对这种现象,很多老师感到害怕——我在课堂上讲什么话,有人会给我录音,然后拿出来做我的罪状。您作为一个大学老师对这种做法怎么看?

答:我的看法是这样的。大学教师的教学工作,用比喻来说,可比的是信用卡公司的客服中心接电话。我们打电话给信用卡公司,给航空公司订票,他们都有监听,他们要控制客服质量。

其他学校的情况我不敢讲,但清华大学一直有一个制度,这就是,老师讲课,在课堂上的表现,或者是有录像机制,或者是有其他老师来听一下。这个制度我认为是正常的。必须要知道你讲得对不对嘛。要是课堂上出现了混乱,该算是谁的责任?这还有法律的问题在里面。

所以,这个制度是对的。

但是,我不同意、而且我认为很多地方在贯彻国家政策走偏差了的地方是,简单粗暴地把政治说教放到老师的教学过程中。这会造成适得其反的效果。这个是我不同意的。但是,作为一个质量监控的机制,这是应该的。而且,还应该改进。

断章取义很可怕

问:我完全同意您的质量监控的提法。但是,有很多教师提出这样的意见:你录我的像,录我的音,给我提出罪状,都是断章取义;我讲课一个小时,你给我列出的罪状只是其中几分钟,甚至几秒钟。

答:我明白你的意思。

这里面的关键问题是制度建设。比如,我讲课了,我发言了,别人来找我的麻烦,我们要有一个对质程序。要对质,不能说我的上级说我错,我就错。我必须要有一个申诉的程序。

各个大学在这方面有各自的不同做法,这取决于各大学的监管机构和机制是不是合理。我们清华大学有一个机制,假如教师认为上级对他的处罚不对,他可以申诉。有一个委员会接受申诉。这个机制是存在的。所以,关键是制度建设。

在美国大学也是一样,你要是在大学课堂上讲了一些在当地被认为是政治上是不正确的话,比如,关于同性恋,比如关于种族问题的话,那肯定学校里会有人找你,一定会找你的。每一个正常运行的国家都有这样的机制。

但关键是要有一个(申诉)机制,不能说上级说什么,就是最后审判了。这不行。

未审先判成问题

问:您提出的机制问题非常好。但很多人说,中国的机制问题很严重。所谓的严重机制问题就是,他先判你有罪,甚至是在CCTV中国中央电视台上先公布你的“罪状”。然后,你就没有机会再说什么了。你没有机会再发言了。您对这种现象怎么看?

答:这是一个很大的问题。这个问题是,中国的国家治理还没有现代化。

国家治理没有现代化有几个表现。一个就是没有一个申诉机制,没有一个先调查,最后再宣布结果再定罪的机制,而是一上来就做出舆论或道德判决,说你是犯罪分子了。

还有一个比这个更严重的问题。这就是,法律很严格,比如,中国的环保标准,我相信很多方面比美国还严格,我们的汽车环保标准比美国要高,但是最后没有人管。据我了解,摩托车的排气标准,我们定得很高,但真正的合格率非常低。监管不力,执行不力,这是最大的问题。

包括这次股市股灾。按照规定,可以说有明确的规定,小股民,资产在50万以下的股民不能用杠杆(注:即借钱炒股)。但现实的执行过程中都有杠杆了。证监会抓不住。这是中国的最大的制度漏洞。

我再举个例子。咱们在美国开汽车出门,一般都很小心。为什么?因为警察随时都能让你停下来。中国警察就不一样了。一般他们不叫你,就算叫你停下来,还经常发生司机扇警察耳光的事。今天早上我看新闻。一个女司机开一辆豪车,警察把她叫下来,她说,要是你搞错了,我扇你耳光。你说说,这还有什么权威?所以说,这就是中国的制度建设漏洞,必须要改进。

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