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中国时间: 08:41 2017年01月21日星期六

VOA专访 马若德: 习式反腐危及中共


中国每年一度的人大、政协会议在北京拉开了帷幕。在3月3日政协会议开幕的当日,中纪委发布了河北省委常委、秘书长景春华涉嫌严重违纪接受组织调查的消息。种种迹象显示,中国领导人习近平展开的声势浩大的反腐运动还将继续下去。不过,美国哈佛大学研究中共精英政治的权威学者马若德(Roderick MacFarquhar) 教授认为,习近平的反腐是一个高风险的举动,拿捏不好的话反而可能危及他极力要挽救的共产党。

马若德当过英国广播公司记者与英国议会下院议员,并出版了《文化大革命的起源》三部曲以及《毛泽东的最后革命》等多部专著。他认为,习近平的权力甚至超过了邓小平。马若德最近在香港大学作了“转型中的中国以及习近平的影响”的专题演讲。在两会召开前夕,这位85岁高龄的汉学家在他位于哈佛大学的办公室接受了美国之音的专访,就这次演讲以及中共高层的恐惧、依法治国、美中关系和香港等范围广泛的问题发表了他的看法。

习式反腐的高风险

记者问:您对习近平的印象是什么?如果要给他两年来的执政打分的话,您会给他打多少分?

马若德答:你要在一门课结束的时候给人打分,现在这门课还没有结束,所以我现在不会给他打分。

我想说的是,他所采取的政策表明他是一个敢冒风险的人,因为尽管我确信他的反腐运动很得民心,也是他使共产党重新获得合法性所作出的可信的努力,但是反腐很可能在他的同僚、中央委员会成员以及高级党员干部中间引起巨大的担心和反抗,因为根据江泽民、胡锦涛和习近平本人的说法,中国的腐败非常普遍,你不得不相信习近平的很多同僚也是腐败的,他们担心的是:下一个倒台的会不会是我?我认为这是一个高风险的做法,因为人们可能会团结起来对抗他。

另一个高风险是,他所打的不仅只是老虎,还有苍蝇。这个做法我相信也是非常受老百姓欢迎的,因为使老百姓受害的正是这些低级别的中共官员,像破坏环境等而引起老百姓的不满,但是如果你抓了太多的苍蝇,很快中共就不复存在了。尽管现在有大约8千7百万党员,但是他们很容易受到这种政策的损害,不管这个政策是多么可信和值得采取的。

周永康(左)徐才厚(右)

周永康(左)徐才厚(右)

马若德:没有任何人是安全的

问:他可能把每一个苍蝇、每一位腐败的官员都抓起来吗?

答:你无法做到这一点。让我给你一些数字。假定中共有9千万党员,保守的说,其中10%的党员是腐败的,这意味着有9百万腐败的官员,加上他们的配偶,就是1千8百万人。如果他们有一个孩子,加起来就是2千7百万人。加上他们的一个兄弟姐妹及其配偶,总共就有4千5百万人。而且我们假定只有10%的党员是腐败的。这是一个大规模的运动。我认为他必须做的是到一定时候宣布,我们现在让每个人都感到害怕了,今后不会有太多的腐败了,我们可以停止这个运动了。他应该在一上任的时候就说,只要你不再腐败,我们不会追究,但是如果你继续腐败的话,那么就不客气了。人们一定感到很震惊:前中央政治局常委周永康只退休了两、三年的时间,既然他会被起诉,那么又有谁是不会触及的、是安全的呢?没有任何人。

问:谈到周永康,他们花了很长的时间才把他的案子移交司法机关处理,而且现在也不清楚结果会是什么。这是否意味着习近平的反腐遇到了很大的阻力?

答:我认为这个案子花了很长时间,部分是因为他们扳倒像周永康这样的人的方式,即你不直接去对付他,他是丛林中的一颗大树,你先清理这颗大树下面的矮树丛,他的那些追随者,那些从他那得到好处的人。然后你清理那些小树,然后是比较大的树,那些属于他的网络的人,然后突然之间,丛林中只有光秃秃的一颗大树在那,这个时候你去对付他。这是他们采取的方法。你不会直接就冲着那颗大树而去。因为你这么做的话,他的很多追随者会去维护他。先除掉那些追随者,那时候就只有他孤零零的一个人了。

中共十七大主席台上有前总理李鹏(左)和朱熔基

中共十七大主席台上有前总理李鹏(左)和朱熔基

周永康是第一只还是最后一只大老虎?

问:习近平多次表明他对反腐是认真的。你觉得他的下一步是什么?他会动像江泽民和李鹏这样的前中共领导人吗?

答:很难说。我对(香港大学的)学生说的是,明年的一个关键问题是: 周永康是(被打的)第一只老虎呢还是最后一只老虎?如果他是最后一只老虎,在高层的每一个人就会长嘘一口气,会说所有这些都是派系之间的政治斗争,习近平有理由不喜欢周永康,因为他支持薄熙来,现在这一切都结束了,我们都可以自由呼吸了。如果他是第一只老虎,看起来他正在把目标针对其他的老虎,那么我认为对他的反抗会加强,因为像江泽民这样的人,他们都有朋友,有他们培植起来的亲信,他们周围有森林,就像周永康那样。我们必须注意到,江泽民和胡锦涛的随从中也有受到攻击的人,但不是很多。

画展观众观看邓小平画像(2010年5月,美国之音张楠拍摄)

画展观众观看邓小平画像(2010年5月,美国之音张楠拍摄)

马若德:习近平权力超过了邓小平

问:很多西方的观察人士对习近平集权的速度与广度感到吃惊。你认为他已经获得了毛泽东那样的地位吗?

答:没有人可以获得毛那样的地位。毛是很独特的,他领导中国的革命走向胜利,给所有这些管理中国的人提供职位,所以他的地位独特,没有人敢推翻毛。在我看来,习近平比邓小平更有权力,因为他没有邓小平所遇到的反对力量、可能成为他的反对者的同僚。邓小平有像陈云这样来自同时代的革命者,他不得不听取他们的意见。习近平没有这样的人。

他有几方面的优势:第一,他是自毛以来第一位被自己的同僚选定的共产党领导人,他前面的领导人要么是毛指定的,要么是邓小平指定的。这给了他其他人所没有的合法性,这使得他处于比他的同事要高的一个地位。第二,他是太子党,这给了他一定的地位。他的父亲虽然是第二梯队但仍然是很重要的中共领导人,他要极力保留共产党对红色江山的统治。显然,目前还没有哪一位重要的红二代因为反腐而受到打击。第三,他的优势还在于,他是在文化大革命期间长大的。他被下放到农村,不得不在没有父母照管的情况下自己照顾自己。由于他是第一个在文革期间长大的最高领导人,我们还不知道这段经历对他意味着什么,但是我们可能可以判断,他是一个很有自信的人,尽管是黑五类的孩子,但是他能够在农村里生存下来并不断得到提拔,最终被他的同辈人选为最高领导人。我认为,这三个方面给了他很大的自信以及在他的同辈那里获得的地位。

北京一个礼品摊上,习近平和毛泽东的纪念盘并列(2014年6月4日)

北京一个礼品摊上,习近平和毛泽东的纪念盘并列(2014年6月4日)

问:有人说,习近平试图恢复毛的专制集权。我们看到,有大量的异议人士遭到拘捕,其中包括记者和律师。网络封锁和新闻审查也很严重。最近在大学里又展开了反西方价值观的运动。他真的是想恢复毛的专制集权吗?

答:我不认为他是从这个角度来考虑问题的。他是从戈尔巴乔夫以及苏联共产党的垮台这个角度来看问题的,因为戈尔巴乔夫以及前苏联的垮台是他上台一开始就提到的。他誓言绝不会像戈尔巴乔夫那样,让苏联垮台。我认为,他把西方的影响看作是前苏联垮台的部分原因。习近平认为,戈尔巴乔夫让俄罗斯成为欧洲的一部分使得种种西方的观念进入苏联,随着损害了苏联。我的看法是,戈尔巴乔夫当时所作的与习近平所作的是完全一样的。他习近平也许信也许并不信仰共产主义,但是戈尔巴乔夫的确信仰共产主义的理念。他试图挽救苏共,但是没有成功,因为官僚机构在经历了勃列日涅夫等苏共领导人之后已经太没药可救了,所以他决定通过放开新闻自由来对付这个问题,而这一步一步的损害了整个体系。

习近平正在通过中纪委来反腐,这个工具要比新闻媒体或是知识分子要厉害得多。我认为,这样做的危险在于,他通过这种方式反腐会损害共产党。如果存在由于腐败而被捕入狱的危险,人们为什么要成为党员呢?他们会失去家人、失去财富、自己的孩子失去受到良好教育的机会。所以我认为,他在采取对于共产党来说非常危险的政策。

1987年苏联领导人戈尔巴乔夫和美国总统里根在签署美苏中程核导弹条约后换笔(1987年12月8日)

1987年苏联领导人戈尔巴乔夫和美国总统里根在签署美苏中程核导弹条约后换笔(1987年12月8日)

极力挽救中共的习近平会导致中共垮台吗?

问:尽管习近平想吸取戈尔巴乔夫的经验教训,您认为他可能无意之间导致中共同样的走向垮台的命运吗?

答:我认为这是可以想象的。如果看起来他是朝这个方向前进,也许有人会劝他采取不同的做法。如果他采取不同的做法,那么情况会发生改变。如果他不这样的话,其他人会采取行动来阻止他。

中国执政当局为什么感到紧张?

问:几年前,您写了一篇文章,谈论中共高层的恐惧。您认为他们感到如此恐惧的原因是什么?

答:恐惧的原因很明显。习近平出生的时候,当时还有一个共产党的世界存在,涵盖了全球大片的领土,很多国家的大量人口生活在其中。今天,这个世界还有什么呢?有中国,还有古巴,但是古巴也可能失守了,向美国开放了。还有老挝,然后还有朝鲜。他们没有很让人感到鼓舞的伙伴。中国是最后一个堡垒。如果你在管理一个拥有14亿人口的国家,即使是一个完全民主的制度,如果你试图从一个中心来管理的话,你都会碰到大量的问题。他们看到了这些问题,这体现在每天爆发的500起针对官员的抗议活动上,这是一个惊人数目的意见分歧,而不只是某个律师、某个人有异议的问题。这些都是为维护自己权益而抗议的基层百姓,抗议土地和水的污染等。这种动荡、不稳定的程度,加上经济发展过程具有很多的不稳定性,因为事情变化非常快,人们从乡村来到城市,城市里的民工没有同等的权利,谁知道他们会做出什么事情?我认为,发生在中国外面的事情以及国内所面临的巨大问题使得他们感到很紧张。共产党不再具有使得人们自动服从命令的那种权威了。毛泽东通过文革使共产党权威扫地,共产党再也没有恢复文革前所拥有的那种权威了。如果你处在管理这么多人的位置,而世界其他地方的共产党几乎都垮台了,你有这么多的问题,而且发展速度如此之快,因为这意味着更多的问题,我可以理解他们为什么紧张。

问:你觉得中国共产党面临的关乎其生死存亡的威胁是什么?

答:就是我刚才提到的这些。也许在深夜的时候,他们会做噩梦。他们也许会想,始于19世纪中叶的共产主义作为一种信念,以及列宁在19世纪设计出来的列宁主义作为一种政府形式而且是共产党所实践的,在21世纪初叶是否还是适应的?当然,当今还有很多种不同形式的集权政府,俄罗斯从试行民主制度回复到独裁,其他一些地方也有独裁政府,也许他们从中受到鼓舞,但是在整体上,他们生活在一个为不同时代所设计的制度之下。当你有拥有使你能够在国外进行竞争的所有现代技术,而这又要求你的民众有思考的自由、试验的自由,他们与外国人的交流不受到限制,这两种情况的结合使得你的确处于一个非常困难的处境。

问:中共18届4中全会作出了全面推进依法治国的决定。在共产党的统治下,你能够真正的依法治国吗?他们为什么要这样做?二者之间难道不是互相矛盾的吗?

答:中国共产党所说的依法治国,实际指的是把法律当作治理国家的工具。自从文革以来,受到文革伤害的中共领导人就一直想依法治国。也就是说,他们想要的是可预见性,但是他们不要法治。法治意味着法律要凌驾于共产党之上,他们不会接受这个。他们试图做的是,使法律对于一般老百姓来说具有更大的可预测性。他们做到这一点的途径是通过中央化(centralization)。一般来说,如果某一个省里有一个大案,在如何审理这个案子时,省级法官会咨询省党委的意见。这种做法会导致司法不公,也可能导致省级官员告诉法官作出有利于他个人的裁决。他们现在试图要做的是确保各个级别的法官不要咨询地方行政官员的意见,而是向他们的上级法官咨询,而不是当地官员。在实践中,我想这种做法行不通,因为如果你是某个省会的法官,你经常看到省委书记等官员,你们是朋友,当然你们会相互听取对方的意见。

马若德:中国梦不是凝聚国家与社会的意识形态

问:您怎么理解习近平的中国梦?

答:我认为,中国目前非常缺乏的就是意识形态,即把政府、国家、人民和社会凝聚在一起的东西。几个世纪以来有儒家文化,然后是马克思、列宁主义、毛泽东思想,这些对于当今的中国来说当然没有什么作用。问题是,如何把共产党与人民粘连在一起?他们如何有同样的想法?我认为,中国梦的意思是,这是中国的爱国主义人士一、两个世纪致力于追求的,这就是恢复中国过去的强盛,结束它受到列强羞辱的历史,矗立于世界民族之林,这是它所应有的地位,由于它的文化、经济等。

这里的问题在于,它不是一个意识形态,而是一个概念。人们有不同的想法。去年在中国的时候,我问一位中年男子,中国梦对你意味着什么?他没有说什么民主复兴什么的,而是说,中国梦对我来说就是在北京买得起一套公寓。我在杭州问年纪比较大的一位妇女怎么看中国梦。她说,对我来说,我的中国梦是我儿子大学毕业后能找到一份工作。而我问安徽的一位年轻人中国梦是什么,他说,啊?这是一个概念,是一个可信的概念,是很多中国人都有的想法,只是用很多不同的方式来表达,中国以及中国人的复兴,但是在我有限的与人的交谈中,我感觉这个概念并没有引起共鸣。

美国人在处理美中关系上犯的错误

问:您怎么看习近平对中美关系的处理以及他提出的大国关系论?

答:自毛泽东、周恩来、邓小平以来的各届中国政府对美中关系处理得相当好,因为美国人一直热衷于与中国发展良好的关系。在毛与尼克松时代,这是因为双方出于反对苏联的战略需要,但是也有其他的原因。美国人民自从19世纪以来就一直对中国人民充满同情。对于大多数美国人来说,我认为,与中国发展友谊是很自然的一件事。

事实上,习近平提出的大国关系论是非常聪明的一招,因为他所做的,而且奥巴马通过在阳光之乡的高峰会晤也帮助了他,就是表明世界上只有两个大国,一个是美国,一个是中国。有一天,中国会高高在上,而美国会在它的下面。我认为,美国人所犯的错误是,他们没有意识到这削弱了其盟国的地位,尤其明显的是日本。在日本首相安倍看来,奥巴马只为中国国家主席习近平安排了一个新的非常特殊的会晤地点。我想,中国领导人向中国民众表明,他们已经可以和美国平起平坐了,也许不是所有方面,但是在很多重要的方面都是。我认为,美国人对如何对待其盟友不够敏感。他们可以说,中国很重要,出于各种原因我们必须与中国发展良好的关系,但是我们与那些在更长时间里一直是我们盟友的其他国家的关系也是非常重要的。

马若德:中共不可能接受香港实现民主

问:在共产党的统治下,香港能够实现真正的民主吗?香港的未来是什么?

答:对你第一个问题的答复是否定的。我不认为香港可以得到他们想要的完全的民主,即一人一票以及选择任何无赖当香港特首的自由,因为这是民主允许你做的事情,即选择任何人当特首。这是不会得到习近平以及继任他的共产党领导人所允许的。

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