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中国时间: 08:41 2016年12月05日星期一

焦点对话:俄罗斯特辑之三:习近平与戈尔巴乔夫,谁是“真男儿”?


宁馨:欢迎回到焦点对话。习近平上任之初,曾经有人希望他能成为中国的戈尔巴乔夫。但他在评论苏联解体时发出“竟无一人是男儿“之叹,划清了他和戈尔巴乔夫的界限。而刚刚结束的中共十八大三中全会,也沿袭习近平上任以来的思路,回避政治改革,倚重经济改良,被一些分析人士认为是从胡温时代的倒退。当年的戈尔巴乔夫秉持“不让人民流血”的信念,让俄罗斯人民自行选择其命运,是“真男儿”还是懦夫之举?面对中国发展的十字路口,习近平应该怎样做才能算是“真男儿”?

宁馨:很多国家现在都放弃了社会主义制度。制度转型意味着社会主义制度的失败,那么谁应该为此承担责任、付出代价?是造就这个制度的共产党精英,还是老百姓?中国和俄罗斯在这方面各自做得怎样?程晓农先生?

程晓农:从道理上讲,很清楚,谁缔造社会主义制度,那么,如果社会主义制度失败了,或者是被改革否定了、抛弃了,那么自然地,缔造它的人是应该承担责任、付出代价的,而不是普通老百姓,因为普通老百姓当时没办法改变共产党建立的这些制度。

现在所有的社会主义国家转型过程当中,究竟谁来承担制度失败的责任,有三种结果,或者说是三种模式。

第一种是中欧的波兰、匈牙利、捷克。他们的做法是这样,不让原来的共产党精英从转型当中获得好处。那么,结果是大概三分之一的原来的共产党精英社会经济地位下降,一半左右提前退休。

第二种模式是俄罗斯的模式。它的做法是,把制度性失败的责任推给前政权,就是前苏联;在转型过程当中,原来的共产党精英,我把他们叫作“把袍子从里向外翻着穿”,就是,原来是红袍子,里子是白的,现在把红袍子翻到里面去,白里子漏出来。原来的共产党精英摇身一变成了民主派精英,然后他们开始分享转型当中的好处,从中发横财;同时,老百姓也在私有化过程当中获得了一部分产权。所以,他们的精英和老百姓同时得到一些好处,然后,旧体制和共产党的精英名义上承担了制度失败的后果。

中国是第三种模式。中国模式是这样,中国政府虽然把前30年毛泽东时代革命的这些成果,象计划经济、人民公社、公有制,全部抛弃了,但是,它拒绝承担任何责任;同时,在转型过程当中,比方讲在私有化过程当中,中国政府提出来的,是中国的工人(们)要为社会主义制度的失败付出代价;但是,中国的经理(们)不但不付任何代价,相反,他们“空手套白狼”,都成了新的资本家了,国有企业最后全落在他们手里头。

所以,从这个意义上来讲,我们看到,这三种模式当中,毫无疑问,从社会公正的角度来讲,中欧的那种模式是最好的,中国(的这种模式)是最坏的。

但是,如果要仔细分析这三种模式为什么能成功,恐怕就要考虑一个问题,就是中欧国家之所以能成功,首先是因为中欧的革命不是本国自发形成的。换句话讲,中国、俄罗斯是两个无产阶级和共产党革命的摇篮,革命是本土发生的。而中欧国家的革命是苏联政府用坦克送进去的,所以,当它们的共产党政权垮台以后,民族独立、国家独立和彻底否定共产党的文化遗产是直接相关的,在它们的国家,这一条做起来比较容易;而在俄罗斯和中国,这一点就难得多了。

宁馨:高文谦先生,習近平作为红二代,其政治資本比前任江澤民、胡錦濤要深厚,而且鞏固權力的速度也超過預期。许多分析人士认为他有望成为邓小平那样的政治强人,也有能力推动戈尔巴乔夫式的政治改革。你认为他可能成为中国的戈尔巴乔夫吗?为什么?

高文谦:确实,习近平现在大权在握,这次三中全会,成立国家安全委员会,习更是把内政、外交、国防大权抓在手里。但是实际上,现在揽权是在揽定时炸弹。如果解决不了问题,就会成为众矢之的。这一点我不知道习近平看到没有。

习近平也有可能希望有所作为,但是他舍不得红色江山,结果就是“夜里思量千般计,早起依旧磨豆腐”。这次三中全会的公报就反映了一种保持现状的心态。老百姓的眼睛是雪亮的,他们用钞票来投票。这次三中全会之后股市大跌就是一个例子。

至于习近平和戈尔巴乔夫的区别,我觉得两人是冰炭不同炉。但是要改的话,习近平也做得到。关键是一念之差。什么一念之差呢?就是“放下屠刀,立地成佛”。习近平应该放弃红色江山,以国家民族大义为重,他就能功载史册。但是我并不看好这一点。

宁馨:王康先生,作为红二代和鼓吹“中国梦”的习近平,和戈尔巴乔夫有什么本质的区别?

王康:如果一定要比较,找到实质性的区别,那么戈尔巴乔夫是苏联共产主义制度的掘墓人,我们希望习近平不要做中共极权主义的守夜人。每个人,每个时代和每个民族,都有自己的梦。中国有五千年文明,历代仁人志士繁星满天,中国在二十世纪完成了辛亥革命、北伐东征、抗日战争,实现了国家独立,成为亚洲第一个民主共和国,成为联合国创始国。中国是依靠自己的力量,在自己的精神和历史文化传统基础上完成了这些伟大业绩,而且站在世界的自由、民主、正义和文明一边。只是由于1949年前后,苏联的长期渗透,以及灾难的“雅尔塔秘密协定”,中国近半个世纪的努力才付之东流,建立起一个斯大林模式的国家政权,一直到现在都远远没有摆脱。

如果一定要说中国梦,那么这个梦应当由三部分人的理想构成。一部分是已经去世的历代前贤往哲,仁人志士们,一类是现在还活着的中国人,他们也都会去世,还有一类是还没有诞生的未来的中国人。他们共同构成所谓的中国梦。这个中国梦,就是在复兴中华文化的同时接纳西方主流文明,对东西方文明伟大的遇合做出自己的贡献,善尽自己的人类责任,而绝对不是一党一派某个政治集团、更不是某个人的白日梦。中国不应走东方专制主义的老路,更不能走俄国共产主义的邪路。恢复中华,接纳西方,共同开辟人类的新路,这就是中国的正道,中国梦。

宁馨:程晓农先生,从最近刚刚结束的三中全会可以看出,中国比胡温时代更回避政治改革议题。看来中国是寄望于经济持续高速发展,以维持政权的稳固和合法性。你认为中国能够回避政治转型的问题吗?继续回避的危险是什么?

程晓农:我觉得,在中国,我们刚才谈到的各种问题当中,一个最根本的问题就是,中国的经济结构已经出了巨大的问题。我们现在都知道中国的所谓经济泡沫早晚一天会破灭,主要指的是,房地产泡沫带动整个中国经济、支撑地方财政、支撑了整个中国的经济增长。如果这个泡沫维持不下去,那么整个中国经济就会面临巨大的问题。但是,在房地产泡沫的背后,我们也看到,房地产泡沫的支撑者不是普通的老百姓,主要的支撑者是贪官(们),他们把大笔钱财转化成了房地产。所以,现在中国出现了一个非常畸形的现象,就是普通老百姓过日子都过得勉勉强强,老觉得钱不够花,但是,贪官们可以几十套的房子买下去,结果导致现在中国是贪官们在支配整个中国经济。最大的危险就在于,如果贪官们哪一天觉得这个天下靠不住了,他们不会拥护习近平到底的,他们会把房子卖了开溜。如果一旦这个局面出现,房地产泡沫立刻就会破灭,然后,整个“中国梦”也就成了一个肥皂泡。在这种情况下,我们看得很清楚,要解决这个问题,已经不是什么市场干预或减少政府干预的问题。所以,十八届三中全会公报里面提出来的一系列问题,都是在表层挠痒痒。

宁馨:高文谦先生,习近平今年和普京会面的时候,曾经表示:“我和您的性格很相似。”您在二者之间是否看到相似之处?对中俄两国未来关系怎么看?

习近平恭维普京的背后,透露了一种心态——想成为普京式的强人,模仿普京的模式来治理中国。从权力上说,习近平现在已经超过普京。俄国现在还不是一个完全民主的国家,但普京毕竟要受到三权分立的制衡,遵守俄国的宪法。

实际上,习近平、普京两人所作所为、所思所想大不相同,是两类不同类型的人。习近平对苏共垮台痛心疾首,说“竟无一人是男儿”。而普京在苏联解体之前退出了苏共,并辞去有许多特权的克格勃的工作,投身叶利钦领导的俄罗斯民主运动,直接参与了苏联巨变的过程。

习近平和普京究竟谁是“真男儿”呢?很显然——能深明大义,以国家前途为重,不顾个人得失,放弃一党之私的人,才是“真男儿”。至于中俄两国关系,我觉得未来将是亦敌亦友,好不到哪里去,也坏不到哪里去,因为有各自的利益考虑。

宁馨:最后请王康先生点评一下,从长远的发展来看,中俄两国在意识形态上分道扬镳之后,谁未来有更大的后劲?

王康:俄国有一千多年专制统治,现在获得自由才一代人时间。它需要时间弥合自己的精神创伤,还要一两代人。未来苏联大致三种路向。第一,回到一个正常社会,不要去拯救人类,也不要惊扰世界,老老实实过日子,回到常态常理常情。第二,发挥俄罗斯的正面能量,遵循俄罗斯的人类意识和弥赛亚救世精神,融入欧洲一体化进程。如果这样,是欧洲和人类的大幸,也是俄国的大幸。在欧洲合众国里,成为最重要的成员之一,尽它民族和世界的责任。第三,重新建立一个欧亚大帝国,甚至恢复苏联。这种可能性不是完全不存在,但它一定意味着又一次浩劫。习近平到俄国对普京说,我跟你的性格差不多,毛泽东1949年从天安门城楼下来到莫斯科去朝圣,他绝对不敢对斯大林说我跟你性格差不多。这当然表明中俄之间的力量对比和历史地位发生了逆转,同时也透露出令人担忧的趋势。透露出中共新领导人的一种虚骄心态,甚至要建立某种新轴心,北京--莫斯科轴心的意向。我劝习先生千万打住。那肯定是一条死路,绝对走不下去。

宁馨:好,因为时间关系,我们有关俄罗斯的特别节目到这里就要结束了。感谢我们的三位嘉宾王康先生,高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目,并通过我的腾讯微博和我直接沟通,提出建议。我的腾讯帐号是@ProandConNingXin。我是宁馨,祝您晚安,我们下星期五再会。

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