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中国时间: 02:54 2016年12月06日星期二

VOA专访:达赖喇嘛畅谈佛教、中国和中共领袖


流亡西藏精神领袖达赖喇嘛在印度拉达克地区列城接受美国之音藏语组主任洛桑嘉措的专访。(2014年6月29日)

流亡西藏精神领袖达赖喇嘛在印度拉达克地区列城接受美国之音藏语组主任洛桑嘉措的专访。(2014年6月29日)

西藏流亡精神领袖、诺贝尔和平奖得主达赖喇嘛6月29日在印度拉达克地区的列城主持金刚法会期间接受美国之音藏族组专访时表示,佛教有助于稳定,会给中国带来极大的益处。他还回忆了当年会见中共领袖毛泽东的情景以及他本人对社会主义与和谐社会的看法。以下是达赖喇嘛谈话部分内容的中文翻译。他首先谈到佛教是否会在中国得到发展并有益于中国。

*佛教、中国和毛泽东*

“这一定是可能的。比如说,中国历史上是一个佛教国家。我1954年秋天去北京的时候,游览了周围很多地方。那时候可以看到很多佛教寺庙。

就我的理解,毛泽东家族和蒋介石家族都是信佛的。

(笑)我1957年去北京的时候和毛泽东见过多次面。有时候他赞扬佛教说,佛祖是个革命家,因为他与印度种姓制度中的底层站在一边,当时还反抗种姓制度。毛说,佛祖要改变印度种姓制度的努力使他成为革命家。毛泽东说过这些话。

但是又有一天,毛对我说宗教是毒药。毛泽东说,你的思维很有科学性,你有科学家的头脑,然后就开始说宗教是毒药。这是他对我说的。

现在佛教得到了更多的科学上的佐证,我想知道,如果毛泽东今天还活着,他会怎么说。(笑)

毛泽东是有头脑的,所以他能从事实中看出真相,之后意识到佛教并不是盲目迷信,而是需要严谨的探询和考察的。

佛祖曾说,‘僧人和智者啊,正像金匠会通过燃烧、切割和打磨来检验真金,你们也必须在检验我说的话之后,而不仅仅是出于对我的敬畏而接受这些话。’

佛祖是在说,我的宗教不是有关对佛祖的信仰和照佛祖说的去做。我的宗教是让你们去调查,看是不是有道理。

只有在看到所传之道是有道理的之后,再去调查和体验,只有在证明它们是有用和有益之后再去接受。

这个世界上有过很多先知。但没有别人,只有佛祖说过这样的话。

特别是佛教的那烂陀传承完全依靠智慧的探索,而不是信念与信仰。

所以,如果毛泽东今天还活着,很有可能他会说,‘佛教是特例,其它宗教都是毒药,佛教是例外。’毛泽东最有可能说这番话。(笑)

中国近年来的历史上,从文化大革命和‘破四旧’开始,那些比如儒家思想和佛教等古代传统都被扫地出门。但是那并没有让人们变得更诚实,或者更无私,更关心他人的需求。

*社会主义、马克思主义和制度的执行*

以我为例,我很喜欢社会主义,或者再进一步,马克思主义。我对它很赞同,因为卡尔·马克思并不只讲经济,而是讲要发展更为平等的社会经济。这是令人起敬的想法。

另一方面,资本主义只是讲创造财富,而没怎么讲更平等的分配财富。

当然很多资本主义国家是民主制度,享有法治,有新闻自由,这些都起到制衡作用,帮助维持一定程度的平等。但是如果来看资本主义本身,它关心的只是赚钱、盈利。而社会主义的经济政策似乎是让更广泛的社会获取更大的益处。

但是,尽管社会主义基本上并非是坏事,为了达到真正的社会主义,人们心里必须要有社会责任感。

不管制度有多好,如果制度的执行者以自我为中心,只想到‘我的幸福,我的利益’,而不考虑他人的需要,那这种制度就没有多大用处或者益处了。以宗教为例,所有宗教的存在都是为了助人,但是人们却因为宗教的不同而彼此争斗。

宗教中有关仁慈和关心他人的教诲被忽略了,与此同时,你自己的宗教意识变得越来越以自我为中心,这样结合起来,就产生了沙文主义思想,视自己的宗教为优越……正是这些心态带来了问题。如果这种心态不受约束,那么连宗教也会带来问题。

所以不管什么制度,如果那些执行者没有对道德和伦理的理念原则的坚贞信仰,那么不管什么制度也不可能成功。

*中国已不是社会主义国家*

拿今天的中国为例。它本来应该是社会主义国家,但是事实上什么都不是。

我认识一个人,是赢得过国际和平奖人,很出名。他是一个社会主义者,过去我们私下聊天的时候,他坚定地支持中华人民共和国。

但是我几年前碰到他,问他今天的中国还是不是一个社会主义国家的时候,他说,“不,不是的,它是一个资本主义国家,还是一个独裁国家。”然后他作出厌恶的表情。(笑)

因此,如果以此为例,社会主义在概念上确实很好。我很喜欢马克思主义,可是不喜欢列宁主义,列宁主义过多地围绕威权暴力。

*毛泽东曾经是好人*

现在,如果看看毛泽东思想。开始的时候,比如说当他在延安,甚至当我和他见面的时候,他基本上是好的。和他一样,很多共产党领导人,比如彭德怀、刘少奇这些领导人,当初都是真心实意关心社会,特别是劳动人民、无产阶级的。

那时候我在北京的时候,我说我要入党,他们的想法深深地感染了我。

那时候,刘格平(统战部官员)对我说不要急于入党。他一定早就知道共产党将来一定会腐败。(开玩笑)

*腐败猖獗 社会不公 信仰缺失*

(笑)真有这些事情。所以,当你想到这些事……中国历史上是个佛教国家,但是很多文化传统在文化大革命期间被毁掉了。尽管如此,人们如今出于天性,在心灵深处有着某种渴望。

所以近来有更多的中国人信奉基督教,更多人信奉伊斯兰教,特别是更多人转向佛教,现在估计有4亿到5亿名佛教信徒。

我有很多中国朋友,有些人说很多党员只是表面上的党员,但内心是信佛的。

很多人这么说。甚至中国领导人中对佛教的兴趣也似乎一步一步地越来越浓。

有意思的是,习近平主席最近访问法国时说,佛教是中国文化中一个重要组成部分,佛教徒有责任为丰富当今中国文化发挥作用。

大约两年前,我遇到一些中国学者,有20多人,其中一些人来自北京。他们一致表示,在5000年历史上,中国今天的道德和伦理价值观处于最低水准。

他们希望以佛教来补救。他们说到我可以帮上一些忙的时候,颇把我吹捧了一番。(笑)

所以,这就是真实现状。中国的经济在增长,但是腐败猖獗到无法估量。最近我遇见很多中国人,包括一位农民。他的外观气色看起来很差,我问他生活怎么样。

他告诉我的情况令人很难过。他说他所在地区的官员只关心赚钱。他们的职位和权力只是用来敛财的,他们丝毫不关心公众的福祉,特别是农民的利益。他讲述了耕地被征走的农民们的悲惨状况。让人非常难过。

同样的,那位逃离中国来到美国的中国人,那位盲人,我与他见过两次面。他也告诉我穷苦中国农民的困境。而且在大城市没有工作或住所的人也越来越多。这现在是一个很严重的问题。

最近我碰到的人告诉我说,有很多农民工的孩子在城市里得不到照料,原因是他们的父母不是城市居民。这个人说,他们向有关部门提出了给这些孩子提供教育的计划,但是没有得到任何答复,更有甚者,这些官员似乎对有人向他们提出这样的建议很恼火。

*强大的中国应该宽容自信*

中国现在经济不断发展,是一个强大的国家,也在国内安全方面倾注了巨资。这些可能都是真的,但是到目前为止得到的结果只是人民生活在更大的恐惧中,而不是在道德和伦理价值观方面有了更高的水准。

共产党的教育似乎是不够的。他们讲德育,也讲‘精神文明’,但是没有见效。

生活在恐惧中是无法带来‘精神文明’的。‘精神文明’源自于你内心深处明白仁慈和积极向善是有益的,对自己有益,也对所有人有益。这是在明白了背后的逻辑原因之后以坚定的信念付诸行动,才会带来的‘精神文明’。它永远不可能是欺压和强迫的结果。

社会稳定和谐的道理也是一样的。当胡锦涛谈到和谐社会的时候,我非常欣赏。我认为这是很积极的提法。

中华人民共和国是一个有很多不同民族的强大国家。甚至在汉族之间,比如南方人说一种不同语言,广东话,而北方人则说普通话,都存在不同,因此和谐与友好共处是很重要的。

特别是在社会贫富分化严重的情况下,一个和谐的社会更是至关重要。但是在胡锦涛执政的十年里,实现和谐社会的手段是使用强力。

为了发展和平与和谐的关系,就需要建立心灵的互信,要成为朋友,就需要信任。

而信任和恐惧是无法并行的。这就是为什么越是对人们施加强力,人们的恐惧就越深。而恐惧和信任无法并存。

这就是为什么我跟一些人开玩笑说,中国领导人需要再学一点人类心理学。(微笑)

这种情况下,佛教总体,以及佛教对心智的理解,还有佛教的非神学层面,比如世俗伦理,都能给中国带来巨大好处。

为了未来中华人民共和国的长治久安,为了让人民感觉满意,为了中国能在全球施展更大的影响力,慈悲、宽容以及更广阔的视角至关重要,同时不要受狭隘的不安全感的驱使。

中国当然可以感到自豪,也应该感到自豪,但思想上不要受到局限和缺乏安全感。

中国现在是一个拥有13亿人口的国家,不应有任何感到恐惧的原因。你可以更放松一些,看问题可以有更广阔的视角。(中国应该)是一个在区域起到积极作用和有建设性的强大国家,没有任何恐惧和不安。

但是你看看今天的中国,她是一个强大的国家,但是很多日本人,我认识很多日本人,他们从内心里惧怕中国,他们不信任中国。

以越南为例,都是类似的共产党国家,但他们深怀恐惧。

再看看印度,很多人(对中国)感到不安。

所以不管你称作体制还是政策实施,必须要有真正的透明,行动的时候,意图必须明确和公开,不能有过度的秘密。今天没有人能跟中国对打。

这类问题的存在是因为缺乏心理上的理解,缺乏对事物的透彻思考,不能全方位地洞悉全局,而是以一个非常有局限性的方式看问题。

*汉人对藏传佛教兴趣增加*

现在为了解决这个问题,我以前说过,中国如今有4亿到5亿佛教徒,对佛教的兴趣每年都在增长。

我遇到很多佛教徒,几百名中国的佛教徒,有10到20人每星期来见我。

我们见面的时候,他们中的多数会留泪。他们感到快乐,特别是对发现并开始了解藏传佛教感到快乐,他们对藏传佛教有很大兴趣。

这种情况下,我真心相信佛教可以给中国带来巨大的好处。习近平本人甚至也这么说过。佛教要有所助益,现在中国有很多僧侣,这非常好,不过,像类似的日本僧侣,还有越南、韩国僧侣一样,他们大谈智慧和虚空,大声诵经祈祷,但是如果有人要问佛教的缘起、道路和结果,或者佛教哲理,那么很可能他们就无话可说了。(笑)

这些是藏传佛教的法师和学者们可以回答的问题。这是为什么佛教将来肯定会为造福中华人民共和国起到一定作用。尤其特殊的是,包容了三乘教法、能够通过逻辑和辩论的力量得到印证的藏传佛教,一定会对中国有帮助。……”

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