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中国时间: 10:43 2016年12月05日星期一

专访杨希雨(2):朝核及南中国海美中分歧何在


美国国务卿克里和中国外长王毅在北京联合召开新闻发布会(2016年1月27日)

美国国务卿克里和中国外长王毅在北京联合召开新闻发布会(2016年1月27日)

在北京访问的美国国务卿克里星期三在与中国外交部长王毅一同出席了记者会。克里呼吁中方采取更多措施来制止朝鲜的核活动以及降低南中国海的紧张态势。但是,克里的发言大部分都围绕朝核问题来谈。


王毅部长表示,他和克里国务卿达成的主要共识是,安理会可就朝鲜核试验做出反应,通过新的决议。他强调,制裁不是目的,关键是要重启对话谈判。

对于南中国海主权争端,王毅指出,中方有权维护自己的领土主权和合法正当的海洋权益,同时中国坚定致力于维护南海和平稳定,坚持通过对话管控争议,通过谈判协商和平解决争议。他说,中方必要的防卫设施完全出于防御目的,这是任何主权国家享有的自保权和自卫权,与所谓“军事化”没有关系。王毅呼吁美方“客观、公允、理性地看待这一问题。双方应以建设性方式管控好敏感问题,确保中美合作大局不受干扰。”

在美国之音记者叶兵进行的电话专访中,中国国际问题研究院朝核问题研究员杨希雨详细介绍了美国和中国在朝核以及南中国海问题上的共识和分歧,其中包括平壤为什么坚持发展核武,以及北京在南中国海问题上为何不会让步 。

(以下问答根据电话录音整理)

记者:今天上午国务院新闻发布会上,发布了中国核安全白皮书。核安全局主管官员说,经过科学论证和检测,朝鲜的第四次核试验对中国没有造成实质性的影响。您觉得它这种论断正确吗?合理吗?

中国国际问题研究院研究员杨希雨(资料照片)

中国国际问题研究院研究员杨希雨(资料照片)

杨希雨:这个论断应该是有一定科学依据的,因为你要收集各种数据来证明,那么从目前看,不光是中国,我相信其他各国在收集这种,不管出于什么目的,我们是出于环境安全,可能美国和日本是出于这次核试验的性质,目前还没有发现有核泄漏或污染水源,因此这个结论本身是站得住脚的。但是我想,这个结论是只管(暂时),你要管长久,那显然的。当然,我不相信我们的报告会说永远没有泄漏。就目前看是安全的,没有造成影响,这个是有科学根据的,是我相信的。

但事实上有许多人,不管是专家还是普通人,他(们)其实更担心的是潜在的影响,现在不泄露不等于它今后不泄露。比如说,它的这个核试验说的是地下核试验,但事实上它是一个水平坑道,并不是垂直坑道,不像其他五个核大国搞地下核试验的时候都是打垂直井,这个封闭条件就要好得多。这种水平坑道做地下核试验确实是令人担忧的。目前看是没有问题,但并不保证今后没问题。

专家:朝鲜不会单方面弃核

记者:美方和其他相关国家应该怎么做?

杨希雨:我是觉得中美包括其他有关国家应该有一个协调的立场,就是有一个共同的思路。比如说刚才讲的,要有一个平衡的框架。一方面呢,这个框架里面应该列出来朝鲜必须做什么,但是另一方面这个框架之下应该列清楚国际社会特别是其他五国做什么。也就是说要实现既要让朝鲜真正地彻底地放弃核武器,销毁全部核武器,同时朝鲜在政治、经济、安全方面的合理关切也得得到解决。也就说是两方面都要解决。

朝鲜引起了我们对核武器的关切,但事实上朝鲜也有它的许多关切。那么,其他各国,包括中国在内,就应该合作来明确朝鲜的合理关切在哪儿,怎么解决这些合理关切。当然这些也是需要谈判的,但是至少五国怎么形成一个立场?就是说,它的关切你得解决,你不能说光把核武器彻底放弃了就行,别的就不管了,这个我想朝鲜是不可能接受这样一个单方面的条件的。

我倒不是说做了这个错误的事情今天满足什么,事实上,核问题的产生它本身是一个综合的问题,有好几个原因,比如说在安全问题上,那么如果不解决朝鲜对所谓利比亚模式的担忧,那么它就不可能放弃核武器。因为美国曾经在六方会谈提议按照利比亚问题解决朝核(问题),这个是美国曾经对朝鲜提出来的,也是在六方会谈中提出来的,但是用不了多久,不仅利比亚模式没了,连利比亚政权都没了。那么这种情况下朝鲜得出一个结论:幸亏我们没有放弃核武器。那么反过来它又认为之所以卡扎菲、萨达姆会倒台,就是因为他们没有核武器,有核武器他们就不会(倒台)了。

当然,这个判断对或不对我们可以另作讨论,但是朝鲜它自己有这种判断的时候,我们就很难以和平的方式来让它彻底放弃核武器,因为这个涉及到它的生死存亡问题。所以其他五国一方面应该积极推动朝鲜放弃核武器,另一方面也要积极推动自己来怎么思考和解决朝鲜在核方面的合理关切,也就是创造一个让朝鲜放心地放弃核武器的环境。

军事手段能解决朝核问题吗

记者:直接端掉核设施可行吗?

杨希雨:这个是肯定不可行的。我倒不是怕朝鲜进行战略反击。如果是端了朝鲜这个保命的武器,那么它肯定要进行大规模报复。韩国的首都首尔客观上讲是处在朝鲜的人质状态下。你在动它要命的地方的时候,它一定会不择手段地动美韩要命地地方。比如说首尔上千万的平民,朝鲜目前起码有这个能力,远程火箭炮和短程导弹会对人口密集的京畿道地区造成巨大的损害。所以端掉它的核设施不仅会引发战争,而且会造成大量无辜平民的死亡。

还有一条,就是关于核安全的破坏,就是端掉核设施的时候,技术上和军事上可以做得到,但是你端掉的同时等于是引爆了核污染。比如说它的宁边核设施距离黄海只有三四十公里,而且还有一条河顺着就可以流到黄海里面,如果把宁边端掉造成大量核泄露的话,就会造成黄海的大面积污染,中朝韩三国都会殃及上亿的人口。

还有在中国朝鲜边境的丰溪里那种核试验场,距离中国的延边直线距离不到一百公里。那个地方给他端掉的时候造成巨大的和污染,那就让吉林省的无辜平民造成巨大的灾难,而且这个环境的影响还不知要持续多久。所以这种采取外科手术式的军事打击直接端掉这个说法本身如果真的要做起来就是一种非常不负责任的选择。

记者:美国派B52飞临朝鲜有什么意义?这有助于解决朝核问题吗?

杨希雨:我不认为有助于解决朝核问题。而且我想美国派出B52也不是为了解决朝核问题。 它一个是为了军事上向朝鲜施加压力,再一个也是要保障韩国的安全。因为当时B52派出有一个背景,就是韩国已经恢复所谓的“心理战”,就是开始对北(朝鲜)的广播。那么根据以往的经验,上一次朝鲜曾经威胁广播站将动用武力把它给打掉,既然要打掉,韩国当然要报复,那么B52在韩国恢复广播之后飞临半岛恐怕有一种先发制人的威慑目的,就是警告朝鲜不要轻举妄动,而与解决核问题我倒看不出有什么联系。

专家: 中国南海维权绝不让步

记者:南中国海问题是否会有收获?

杨希雨:不可能有任何收获。因为中美之间在南海问题现在的立场是两异的。从中国的角度讲,中国必须要做正在流失的权力的维护,这种维权的行动必须要做。比如说美国人现在关注的是中国修机场,菲律宾、越南这种事情早都干了,那个时候美国人在干什么呢?菲律宾在中业岛上修机场修了那么多年了,美国人从来没说什么话,那么现在中国人开始修了,美国人就开始说话了。所以这个事情中国没有什么好让步的。美国人总说中国人在南海问题上太assertive,但事实上中国在南海采取的行动本质上是一种assertiveness,就是中国现在干的这些事儿,其实有关国家早就在做了。

那么中国现在不理解的是当中国做这些事儿的时候,美国就跳将出来,不惜动用大规模的战略武器进行阻拦和威吓。但中国有个习惯,当外界的威吓越严峻的时候,中国的反击就越强烈。所以我倒是希望这次克里访问,问题解决不了,但是应当成为中美在南海问题上的一个turning point,不要沿着对抗的路往下走。要沿着习近平主席讲的管控分歧,就是分歧你要是能解决就更好,解决不了现在双方要学会管理和控制这个分歧。

所以这一次我想不可能就南海问题中美达成什么共识,因为美国干预南海的决心已定,我们看不出美国会回到以前的立场,而且中国也不会改变既有的立场,双方都不改变立场意味着分歧不可能解决,但是这次应该谋求学会怎么管理和控制这个分歧,不能让这个分歧 spill over(失控),同时更不能让the tail wag the dog,就是说不能让尾巴晃动狗,因为从整个中美关系而言,南海问题毕竟是一个“尾巴”,它不是整个的“狗”。

因此最蠢的事情就是最后双方管不好,就成了the tail wag the dog,这个就是最愚蠢也是对双方最不利的。所以这次克里访华,南海问题我不认为中美会有什么进展,更不会有什么共识,但是希望能够成为管控分歧的一个起点。

(杨希雨 - 中国国际问题研究院研究员,主要从事亚太地区安全问题研究。 2004年到2005年任外交部朝鲜半岛事务办公室主任。曾先后参与了关于朝鲜半岛问题的日内瓦四方会谈,以及关于朝核问题的北京六方会谈,并于2005年在第四轮六方会谈中,策划和执笔起草了“9.19共同声明”,该文件成为六方会谈各方迄今为止均承诺遵守的实现朝鲜半岛无核化的共同纲领。)

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