无障碍链接

中国时间: 00:27 2016年12月10日星期六

专访郝柏村(3):持久战和战上海


编者按:在中国抗日战争胜利70周年之前,美国之音记者樊冬宁到台湾采访,包括专访抗战老兵郝柏村。郝柏村上将曾经先后担任台湾的参谋总长、国防部长和行政院长。这次专访,分集陆续播出.

记者:持久战究竟是谁提出来的。中共说是毛泽东提出来的,到底是毛泽东提出来的还是蒋委员长或白崇禧提出来的?

郝柏村:我们抗战一开始,当时蒋百里是陆军大学的代校长,他就说过,抗战,胜也罢,败也罢,就是不与它讲和。这就是持久战啊。蒋委员长是完全按照这个“胜也罢,败也罢,不同你讲和”。不是毛泽东那个论持久战,那是以后的事。我们从抗战一开始就决心要打持久战。

打持久战有两个核心问题,一个是后方,我们要一个好的根据地。老实说,抗战开始的时候,根据地都没有啊,四川军阀刘湘,他不听中央的。所以中央还没有能够控制四川啊。第二,我们要长期抗战,我们要维持一个国际交通线。

抗战一开始的时候,我们中央的部队受了限制,黄浦系的军队,黄河以北不能驻的。所以,国民军的主力都是在江南。

黄河以北的部队一个是宋哲元的部队,一个是韩复榘的部队,一个是阎锡山的部队。

抗战开始,华北离东北很近,军队进来很容易。所以如果日本人沿着平汉路一路南下,就都是平原,可以很快地打到武汉。我们的抗战根据地在西部,如果武汉在南京之前就丢了,那么到西部去,路都断掉了。没有抗战基地,没有一个四川这样的抗战基地,怎么能够打八年呢?

所以蒋委员长觉得,针对日本人主要由北往南的作战路线,我们要改成由东向西。这就是发动八一三上海作战,把日军的主力统统移到上海来了。

上海我们打了三个月。这是抗战第一期。我们还有很多东西都在沿海各省,所以这个时候要往后面搬,需要时间。第一期作战为我们一共争取了14个月的时间。从上海战役开始到武汉会战结束。14个月的时间,中央的部队进入四川,我们政府迁到四川,我们南京的兵工厂,包括北京的很多大学迁到云南去。这是一个大迁徙。没有这14个月时间,迁不过去。

日本人说三个月解决中国,但是一个上海战役就打了三个月。上海,我们有70万人参加,日军有三十万人。日本的常备军是17个师团。这17个师团,有10个师团都调到了上海来了。

我们拼了三个月。我们牺牲了30万人。日本也牺牲了6、7万人。这在日本讲就是很大的损失了。所以上海打了,我们放弃南京,最后到武汉。

换句话说,让这个由平汉路,津浦路南下的,由北向南的这个作战线啊,我们改成由上海沿长江,由东向西打。这有什么好处呢?我们逐步地把基地迁过去,四川的政治军事,中央能够掌握了。

刚刚开始的时候还不能掌握的。例如,抗战开始了,韩复榘的部队,中央叫它守卫济南,他不守,一下子放弃了。所以蒋委员长在开军事会议的时候把他逮捕了,送到武汉来,很快把他枪毙了。抗战之前他们都要抗战啊,抗战之后他们又不遵守命令。

当然还有另外一个说法,我把它当成一个谣传来讲。当时刘湘在汉口养病,枪毙了韩复榘以后,没有多久,刘湘也病故了。大家说,枪毙了韩复榘,吓死了刘湘。当时我们很年轻了,我们不懂为什么吓死了刘湘。后来另外一个传说是,韩复榘当时和刘湘有勾结,说只要老蒋一倒台,四川还是归你,山东还是归我,我们大家同日本人合作。有这么一个传言。我没有根据。

第一期抗战,第一,以空间换取时间;第二呢,我们主要是阵地防御。我们守上海,守苏州,守南京,最后守江阴,逐渐地向西退。每个阵地都伤亡很大。但是,我们争取了14个月的时间。

大家都知道徐州会战台儿庄的胜利。台儿庄的胜利怎么来的?台儿庄是孙连仲的部队守卫的。孙连仲原来也是冯玉祥的部队,那时候下了命令给台儿庄,师长叫池峰城,你必须死守台儿庄。最后台儿庄一大半被别人攻占了, 他不退,宁可打死也不退。然后我们后面的部队围上来,才有台儿庄的胜利。所以不枪毙韩复榘, 不可能有台儿庄的胜利。

同时四川也有个将领,叫王铭章。守藤县,津浦路上的很重要的一个地方。他也死守藤县。最后王铭章在藤县阵亡了。这都是因为枪毙了韩复榘以后,当时所谓非中央嫡系部队知道了委员长的命令不能不遵守。

抗战以前很多事情,民间的宣传啊,很难了解的。抗战以后,谁是真抗战,谁是假抗战,马上露出来了。

更重要的是,武汉会战以后,日本找了德国驻华大使,要来和我们谈和。他什么条件呢。他们认为国民政府已经被打败了,他们要以战胜国的姿态,找德国人陶德曼来调停了。德国人当时和我们的关系还是很好的。我们抗战初期,德国顾问还在我们部队。

日本提出条件,就是抗战以前的条件,所谓广田三原则:第一个,承认满洲国,第二我们共同来剿共,第三经济合作。

蒋委员长很简单,抗战第一。蒋委员长和共产党打了10年了,这个仇恨很深啊。但是这个时候抗日是最重要的,是全中华民族的事情。蒋很简单,你日本人要和我讲和可以,请恢复七七事变以前的态势。换句话说,日本人你先退出武汉,退出南京,退出上海,退出北京,退出济南,退出以后我们再来谈。日本当然认为它是战胜国,想让蒋委员长投降,你等于倒过来叫他投降。

我们在上海打了三个月。上海战役的战略意义是什么呢?第一个打出我们一个持久抗战的信心。光在上海就打了三个月,那全国那么大,打三年、三十年我们都可以打。第二呢,上海有租界。国际人可以看到。原来国际人认为中国同日本打,大概打不了几天。可是上海我们就打了三个月。国际人认为蒋委员长领导的中华民国政府还是行,得到国际的同情。第三就是我讲的,争取了14个月的时间。我们把该迁到四川和云南的迁过去。所以,把日本的三个月解决中国的战略打破了。

可是汪精卫,他要接受。所以他私自投降去了。所以我们抗战期间,只有汪精卫是投降了。他跑到南京去成立了伪政府,作为日本的一个附庸,做了汉奸了。

但是蒋委员长还是坚持抗战到底。一直到民国33年,日本所谓一号作战,那是打贵州。当时觉得重庆都非常危险了。美国的魏德迈建议蒋委员长把政府搬到昆明去,蒋委员长拒绝了。他说,重庆如果被日本人占领了,我就死在重庆。所以最后,日本人在贵州强弩之末,就退后了。

提出持久抗战的蒋百里是中国近代史上最了不起的军事学家,就是胜也罢,败也罢,就是不同你讲和。就是要抗战到底。

记者:这是哪年的事情?

郝柏村:这是民国26年,就是1937年啊。过了一年,蒋百里就过世了。这是蒋百里很有名的一句话,那就是,只要你不投降,不同他谈判,我们就可以打下去。当时蒋委员长坚持抗战到底的决心,把我们一盘散沙、落后的、军阀割据的局面能够撑下来。另外一个原因,我们是农业社会。我们地大人多。我们的精华地区都在平汉路、粤汉路以东。当时我们抗战的根据地在平汉路、粤汉路以西。

(本文根据采访录音记录和整理而成。听写和记录者:实习生陆永是。编辑整理者:丁力)

显示评论

XS
SM
MD
LG