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中国时间: 15:47 2016年12月09日星期五

专访国民党主席马英九全文


燕青:马主席,当年去美国留学是自费留学还是公费留学?

马英九:我去美国留学前,我是1974年到美国的,在去留学前三年有一个机会接受美国国务院邀请以亚太学生领袖的身份访问美国70天。我在美国访问了二十几个学校。有十几个中央联邦跟地方机构。我去留学之前,对美国就有了第一手的了解。要知道我要什么。我去之前,非常明确的决定我会回来的。所以我留学的目标跟我留学的过程早就规划好了。没有什么意外,也没有什么突变的发展。我留完学以后学到一点经验我就回国做事。

在我第一次去美国去了70天比较有多的机会承受所谓的文化冲击,Cultural Shock。我刚到美国的时候是1971年,台湾人均国民所得还只有四五百块美金的样子。等到我74年去美国的时候我们涨到了800块。等到我回国的时候81年的时候涨到了两千七、两千八,成长得很快。因此美国先前也有一些了解,读过了一些书,接触到很多美国人,所以去美国去念什么东西,然后扮演什么角色学习那一方面的经验事前都考虑过。

所以我觉得我这留学的这一趟包括做事一共7年收获非常的丰硕。

燕青:马市长头一次去美国的时候你说是1971年,21岁对不对?

马英九:我大学三年级,刚刚到美国发现很多东西都很新奇。我们第一站是夏威夷,在那边三天的Orientation。然后再从那边进美国本土。第一站是旧金山,然后我们住在旧金山一个地产商家里。我们这一个Group有十几个人。像香港日本泰国澳洲纽西兰还有印尼。都住在那个附近的美国人的家里面,Home Stay家庭居留,在那儿了解美国人的生活。白天的时候就出来参观大学,像Stanford。那个时候有很多的学潮。我们都在现场。非常有趣,从这些东西去了解美国社会。那个年代是一个非常动荡的年代。美国还在越南还没有撤退。同时就在那一年的2月尼克森挥兵进入柬埔寨。在美国掀起了另外一波的反战潮流,而在台湾跟中国大陆刚好为了钓鱼岛事件跟日本人发生冲突,所以台湾的留美学生在美国也举行保卫钓鱼岛的示威和游行,我也在现场。这一次的旅行收获也非常丰硕。

以后我又参加了台湾的保钓运动,而且成为健将,往后影响了我一生,因为我的博士论文有一部分就是讨论这些问题。也是去美国这一趟,让我确定我一定要进哈佛大学念书,因为这一趟行程包括了哈佛大学。我看到了它的藏书、它的教授以后觉得,我应该到这儿来念书,我就去了。

燕青:你现在有两个女儿是不是都在哈佛念书?

马英九:有一个曾经在哈佛念书,两年前就毕业了,她已经做事了。另外一个在另外一个IVY LEAGUE长春藤大学联盟的学校念书。

燕青:祝贺你,两个女儿都有成就,不到二十一岁就到美国留学,就知道从美国学到点什么而且未来学有所用,用到那些地方还要回台湾。现在好多年轻人21岁的时候不是特别知道未来人生的意义是什么。是什么因素让你那么年轻的时候就胸有大志,胸有成竹的呢?

马英九:主要是我们去之前我作过一番了解,同时事实上,出国访问观察别的国家和自己的国家比较往往把别人当作一面镜子,所获得的反而更多。比方说,我的第一站是美国的一个地产商人。我到的那一天晚上,他开车到旧金山国际机场把我接回来喝咖啡聊天。他第一个问题就把我问傻住了。他说:“最近我们很多美国人为了贵国不幸的丧生。”我听了半天,没听懂。我说是抗战的时候吗?他说不是,是最近。我说没有啊。我说最近在台湾的美军都是来渡假的。后来我才知道他把INDO CHINA当作是CHINA,会有这样的状况。所以我跟他解释INDO CHINA不是CHINA。而我们叫做台湾。这个对我来说又是Cultural Shock,认知上会差那么远。这一点也让我理解到像美国这么大的国家,它的国民要关心的东西太多了。在这么遥远的亚洲,那个国家到底长的什么样子,它跟别的国家有什么关系,不见得每个人都知道。台湾也是这样。你问一个非洲的国家它是在东非还是西非,它是白人还是黑人他也不知道。这证明重要的一点我们也许应该更多的有关的国际知识的教育,因为像美国这样的国家要做出一些可能会影响国际情势的决定,它的国民可能在这方面要比别的人要了解更多一点。这是我为什么后来进哈佛之后,我快毕业那一年大学部的core course要求一定要选外国文化史,让我感触良多。哈佛的目标是要训练美国的领袖,全球的领袖。但它认为一个美国的领袖要了解外国的文化史,一种非常深刻的课程规划,不但要了解外国的历史还要了解它的文化,这样才会有深度,才会将心比心设身处地。那次的core course让我非常深刻。我回来以后常常讲,我们要了解外国,不但是很浮面的东西。因为当导游就可以知道了。要进一步了解它的文化,对它做出正确的了解和判断。

燕青:你对美国文化最深刻的了解是什么?

马英九:这个题目很大,美国文化包罗万象。当年去美国的感觉比方说对美国的高等教育,我们发现基本上进大学相对来说比我们要容易。那个年头,台湾进大学,竞争非常激烈,考大学录取率大概只有四分之一的样子。那在美国你愿意进大学,反正学校申请各种不同的成绩,多多少少机会比较多。但是美国大学生比台湾大学生非常用功。他在高中以前可能不是那么用功,进了大学就非常用功。大学不管是天才还是比较鲁吨的,大概都有发挥的机会。台湾就比较适合中等的,对特别好的、特别差的不见得很有利。这是那个时候的体制。现在比较改善了。比方说你特别优异的话你在这个体制之下有时候反而没办法很突破性的发展。美国有十几岁、十二三岁的人进大学。当时台湾的教育是比较有限制的,让我们很多人向往美国教育,希望到美国去念大学,觉得那里的学风比较自由。但是他们往往忽略到学风上自由要伴随着责任,上课是觉得老师很尊重学生,但是学生常常被问,要发问,否则的话,就不好。这一点东方人比较不擅长的。我第一场在夏威夷去看那些学生在那个年代1970就用电脑的模型在算像印度这样的国家它的粮食危机怎么解决。我就很震动。美国这样学校的学生训练都是这么宏观的关心一个遥远国度它怎么解决它的粮食问题,绿色革命会对它有什么影响。作simulation,然后再做出最后的决定,给我印象瞒深刻的。我后来到Stanford听了一场裁军演讲,也是感觉大学教的东西都是非常格局比较宏远,不是那些小鼻子、小眼睛东西,让我感觉到印象很深刻。这会使得我会后来规划我后来留学的时候把这些因素考虑进去。这个国家它有世界性的责任,必须要教它的国民有关全局,全球问题解决的训练知识等等。但是这个国家毕竟太大了,所以很多人还是没有办法跟上其他人的脚步,使我们感觉到一个民主社会它的多元。同样的,在BERKELEY我们看到Hare Krishna留着小辫子在那儿唱啊、跳啊,看起来乱糟糟的。当时我说从别的地方看到美国工业很强就是说一个多元化社会不见得每件事情都是条理井然,有些地方看起来有点乱。但是它本身的基本能力还是很强。那次美国的访问一个很comprehensive的印象。毕竟我访问了70天,这也影响到后来我对美国的看法。第一次的印象非常的深刻。我想我在美国也接触到黑白的问题。我在新奥尔良参观了一家ZAVIER黑人大学,一个天主教的黑人大学。校长就是黑人,他跟我们谈到了黑白之间的问题。因为在南方所以感受特别强烈。

燕青:在你看来美国的社会和政府对亚洲问题以及对台湾有很多的误解呢?

马英九:我觉得跟那个时候相比,基本的政策还是一样的。那个时代美国的政府已经发展出来one China but not now这样一个看法。那个时候我去的时候尼克森还没有去大陆,还没有签上海公报,我回国之后一年他们就签了上海公报。我的感觉就是那个时候政策已经成型。这一块来讲的话,差不多三十年来变动不是很大,因为它采取一个中国的政策变动都不是很大,因为它必需要采取一个中国的政策,中共才会跟它打交道,不然的话,中共不会跟它和解。但是呢,它这“一个中国”的政策,又不能伤害到台湾的利益,因为毕竟台湾是一个比较自由、比较民主的社会;所以它一定要采取一个兼顾两面的政策,所以当台湾如果在独立的问题上,太强烈的话,它自然而然就会希望我们能够收敛。同样的,它如果觉得中共方面在动武的意图上表现太积极的话,它也会给它警告,它扮演的是一个balancing(平衡)的角色。但是美国势必在东亚有这样的一个政策能够同时跟日本、中国大陆保持友好的关系,因为在二十世纪前半并没有这样的luxury,没有这样的奢侈。它要么就跟中国好,跟日本打起来,跟日本好的时候就跟中国进入敌对状态。只有它跟中共建交以后,同时跟日本保持友好关系。你看19世纪前半一直到1972年以后,才能把这种情势改变过来。这是为什么经过美国七任总统这个政策都没有改变。这是唯一能够使它同时跟中国大陆跟日本保持友好关系的政策,所以没有变也有它的道理。

燕青:台湾夹在世界第一强国美国和逐渐国力升强的中国之间是否感受到很大的压力?

马英九:我想美国对中国大陆的态度尽管基于权力平衡的角度需要采取一个中国的政策,同时不支持台湾独立我们都可以理解。另外一方面中国大陆的变化同中国大陆从1949年建国以来,变化真的是非常大,尤其是最近20年的变化,恐怕美国人也没有想到它会变这么快!尤其是在经济方面能够变成几乎已经接近
世界上最大的一个消费市场。它现在GDP已经在全球排名第六,仅次于美国、日本、德国、英国、法国,预计它可能几年后就会超过法国。这对美国来讲有非常重要的意义,因为中国大陆已经是美国最重要的贸易夥伴之一,也是台湾(最大)的(贸易夥伴之一)。台湾外销到大陆跟香港的金额,实际上已经超过了台湾对美国、对日本、对欧洲的外销,所以全世界都不可避免地要跟那十几亿人做生意,但是在政治上,中国大陆还没有办法跟美国相比,军事上也没有办法相比。但是美国不可能忽略中国大陆未来的发展,而中国大陆对美国的态度,也不是那么推心置腹,因为它总觉得美国想要当世界的霸主。所以一方面(中国)自己表示是peaceful rise和平崛起,也不会有任何hegemony(霸权)的想法;但是另一方面它又担心怕美国对它有某种程度的防堵。所以这个关系尽管有战略的考虑,不过呈现在外面的大家都非常的自制self control,因为毕竟美国和中国之间维持一个和平的关系,东亚的安定和很重要。当中共的经济力量越来越庞大的时候,它的军事力量也会越来越强盛,对美国会造成一定程度的威胁。可是没有人会想象这两个国家陷入战争的话会对这个世界造成什么后果,所以双方也一定尽全力来防止任何这种可能的发生。最可能发生的地方就是台湾,台湾海峡,所以台湾在这个过程当中扮演一个关键性的角色。我们现在认为最好的角色就是维持现状,既不要去追求立即的统一,也不要追求永久的分离。在这样的情势底下对台湾最有利也符合各方的利益。

燕青:对那些希望台湾独立的人,你对他们的建议是什么呢?

马英九:事实上台湾是一个自由的社会,所以有人主张统一,有人主张独立,有人主张维持现状,在一个自由的社会是很正常的。台湾在过去的110年有50年是在日本的统治底下,相当程度受到日本的影响。尤其是在1945年第二次世界大战结束的时候从中华民国的立场是抗战胜利,对台湾来讲,它是日本的一部份,它是战败国被中国接收。中间发生了228事件,很多很复杂的历史跟民族的因素在里面作祟,使得台湾的政治很长一段时间都受这些因素的影响。但是从台湾开始民主化以后大家开始学习的是尊重相互包容,慢慢这些因素负面的影响就开始减少。现在像我担任国民党主席,我就很积极地让历史还原真相。如果在过程当中国民党政府曾经犯过的错误我要表示歉意,再把它平反,设法来补偿,让当时受难者的家属能够得到心灵上的平静。另外一方面我们推动政策是不分族群,蓝绿一起把台湾变的更自由民主,更繁荣。我觉得这样做的话最符合台湾的利益。可以注意到我经常做这样的努力。一方面我们让历史的真相还原,有些日本人觉得你怎么老是把日本人跟台湾比较黑暗的一部份,屠杀台湾同胞的事实拿出来,但是这是历史我们不能够否认它。我的目的不是挑起仇恨而是让大家知道我们忘记历史,这种历史就可能会重演。同样的国民党在台湾也犯过错误,228事件白色恐怖时期杀了很多人,很多是冤案、假案、错案,跟大陆上的文革也很像。在那个时候国家的公权力不当的滥用、这个部份我们必须要承认,要对它们表示歉意。就是一种平反嘛。所以他们在春季、秋季时候我会跑去,我以国民党主席的身份向家属致意,表示歉意,希望恢复他们的名誉。我这样做干吗呢?大家生存在这个岛上是一个生命共同体,必须把这些事情弄清楚让人家知道说我们才能够把这一段能够逐渐逐渐的走入历史。否则的话永远在那边发生一些负面作用对我们的团结安定会有不利的影响,尤其是不要把这些东西作政治上的运用,应该以非常宽容非常怜悯的心来看这些事情。所以我是觉得台湾今天有这样的发展要很感恩,因为我们的先人帮我们奠定了很多的基础。有这样的成果应该感到幸运,要珍惜,千万不要轻举妄动,破坏我们创造的成果。

燕青:我在台湾采访的时候也常常听人说台湾的民众有一种悲情的情绪。不知道马主席有没有这种感受?应该如何最好的看待或是处理这种悲情?

马英九:我想台湾的悲情,部份是觉得在过去400年当中,台湾的人不管是原住民、汉人都是从外地来的。原住民基本上是南岛民族中间的一支,有的说是从马来西亚来的。汉人当然是从中国大陆来的。也就是说台湾基本上是一个移民社会。在这个过程当中17世纪西班牙占据北部,荷兰人占据南部。然后,郑成功来把荷兰人赶走,回到汉人的统治、清朝又制服了郑成功的后代施琅攻台,平定了全台,变成中国的领土,属于福建管,到了1884年台湾设省,设巡抚。这样过来到了11年后,因为甲午战争战争,又把台湾割给日本了。原来作了中国人,这个时候又变成了日本人。经过日本50年的统治,最后在1945年因为抗战胜利而回归到中国,成为中华民国的一个省,没有多久就发生228事变,让在台湾的同胞感觉到祖国不但没有温暖,带来好多屠杀压制。因为跟大陆内战的关系我们在宪法的东西很多都没有实施,甚至于实施戒严,很多有红色色彩的人被拘禁,被执行死刑。这些事情都变成我们很多受难者共同的记忆。但是逐渐逐渐的台湾由于经济繁荣教育普及,慢慢开始走向民主社会。中产阶级增加,他们希望能够有更多决策的机会,开始推动民主的改革。在这个过程当中,过去的党外像雷震这些自由主义者都扮演了重要的角色,在思想上启蒙。像民进党他们早年党外透过抗政,逐渐的把威权的体制作一些改变。但是国民党也有一些正面的回应。民进党提出的一些改革的主张,国民党差不多都实现了。一直到我们从解除戒严,开放组党,解除报禁,准许反对党成立,然后开始进行国会全面的改选,最后选总统。选完总统,第二次选总统,国民党把政权交出来。这整个过程在全世界来看是非常难得的。没有流血,没有大规模的暴乱。在过程当中,经济还是维持高度的成长。其实是一个宁静革命的典范。只可惜民进党这几年的表现实在不理想,台湾的经济开始走下坡。讲起来国民党对台湾的贡献不管是在政治以及在教育文化都有贡献,但是国民党也犯了一些错误,在台湾历史上留下了一些黑暗面。不过整体来看,台湾能够发展到今天国民党的贡献当然是很明显的。

燕青:民进党给台湾社会的发展主要是做出了那些贡献。

马英九:我刚刚说过,民进党,它开始不叫民进党,叫党外。因为那个时候不能组党。党外时期呢,他们通常是从地方选举出身。地方选举怎么会举办呢?如果国民党戒严,选举就可以不必办了。这就回到1950年的时候蒋中正总统刚刚从下野恢复到执政,不到四个月他就主张要办地方选举。那个时候刚刚发生韩战,1950年6月25号发生韩战。7月间,他就下令要规划地方选举,年底就在花莲办县议员的选举,选举的很成功。花莲选出他们的县长,然后台北市还不是直辖市。那时候是省辖市,人口比较少,还不到一百万人,那个时候就选出了第一任的市长,是一个台南的党外人士,吴三连先生。从那个时候台湾的选举就开始进行了。早年的选举选风也不是很好,甚至还有作票的情况,但是至少让地方人士有机会出头。所以民进党的精英跟国民党一样,有一大部份都是从地方选举出身的,其中民进党的比例又特别高,国民党的精英到行政部门。但是民进党的话,都是从选举出身的,也从地方选举逐渐的往上争取中央的开放,最后从增额中央民意代表选举最后变成国会全面改选。中间经过了二十多年的争取。最后还是改选举办了,宪法修改了,总统也可以直接选举。这个过程,我觉得看起来是值得我们珍惜的。我觉得最重要的就是没有流血,并不需要靠一场流血的革命才把原来比较威权的体制改变。为什么呢?因为我们本来就有一部宪法,回归这个宪法就好了。当我们回归这个宪法阻力逐渐的被化解。想想何必戒严呢?不戒严也可以达到这个目的。大家想通了以后,蒋经国先生就毅然决然的宣布解严,也有阻力,不是没有阻力,但是阻力获得化解,然后开始进行个项的改革。蒋经国先生晚年最后的两三年,他在1988年过世的,真正的改革1986年开始只有两年的时间,幅度之大可以说是空前的。当然有人说本来就应该厉行民主,本来就应该这样,从到台湾就应该这样,不必去在228之后的白色恐怖,有这么多的人被杀被关。但那个时候,刚好内战的关系情势非常紧张,在台湾的内部必须采取比较高压的政策才能够维持社会的安定安全,所以这样的结果也使得我们的宪政真正的落实。今天是26号,昨天是我们行宪五十八周年。我昨天在纪念会上也回顾了这段历史。我们有我们的黑暗面,我们有我们不漂亮地方,但是这样的一个发展我们自己愿意面对,然后来愿意来改正。我觉得这才是最可贵的。全世界古今中外的历史没有人是没有缺点的,都会犯过错误。关键是能不能承认错误,承认错误回到正确的轨道上,是很重要的。民进党,它是有贡献的,对于促进台湾的民主化是有贡献的。但是执政之后呢,我们发现他们真的没有准备好,它对财经的问题非常外行,意识形态太浓,浓到一个地步呢,可以说影响它决策的明智,使得常常出现错误的一些决策。最近我们更发现有些官员的操守实在很差。贪污腐败程度,执政五年,比国民党50年的贪污都有过之而无不及。在这次地方选举受到很大的挫败,他们自己打败了自己。它过去的形象是改革,是清廉然后是有效率,这样的形象都破灭掉了。所以我觉得对我们来讲也是一个很大的教训。我们从执政到再野,我们在野看人家执政,它也犯了很多错误。如果将来我们重新执政,这就是我们最好的最大的反面教材。如果你也这样的话下次就轮到你下台。民主开始在台湾的社会开始work,发挥作用,不是一个坏事情。

燕青:你自己亲身经历了并且推动了台湾的民主体制的架构在社会上的成立。你觉得台湾的经验对中国大陆政治和社会制度的改变,朝民主的方向走有没有借鉴的作用呢?大陆的政治体制往下一步走,有那些期待呢?

马英九:我觉得我们台湾刚开始和大陆接触的时候是1987年,我们开放探亲。那个时候对大陆的吸引力是经济上的,生活比大陆好,台湾的工作机会,在台湾赚钱比较多。这些因素是很明显的,构成台湾对大陆的吸引力,偷渡来为的是打工。台商到大陆投资也成为大家羡慕的对象。但是曾几何时,大陆发展很快,也出现了很多大陆本土的企业家,开始出现有钱的人。现在大陆至少有一两亿人都是中产阶级,开始和台湾的经济生活的差距开始拉近。但是在另外一方面,大陆在民主方面,因为共产主义、社会主义的关系比较讲究集权,所以说政治上的开放还是比较少。不过你回顾这二十年,也不容易,因为现在开始办地方选举,过去十年前是不可以想象的,但是再怎么办跟台湾总是有些差距。我记得今年7月16号我竞选党主席的投票,那一天凤凰卫视在上海全程转播开票的过程。他们大陆同胞不可想象一个政党的主席要这样去选,竞选了四五个月,有50万人去投票。这种感觉,他们觉得就很难想像说为什么台湾可以这样,大陆不行。好了,四个多月后,到了12月3号台湾又举行地方选举,台湾23个县市都在选县市长,县市议员和乡镇市长,有三千多人参选,开票的过程他们都在看。当然他们不一定支持那一边,比方大陆的网站,人民网的网站写着为什么台湾的小学就有那么多投、开票所,可以去投票选举他们的县长。感觉非常非常的强烈。我觉得这种影响是很明显的。过去台湾办了那么多的选举,过去因为资讯不通,报纸过不去,电视看不到,就没有了。可是网路呢,无孔不入而且是无远弗届的,它就吸收到很多台湾民主这种讯息。我觉得这是好事。我觉得大陆方面也不必紧张,看到台湾的民主大陆一定会学。他会向往但是不见得每件会学,因为台湾的民主可能不够成熟,出现了一些缺点。比方说我们选举过程里面票有不好的选风。其实这种现像在大陆也有。大陆学台湾经验很快,台湾有买票大陆也有。这点我们是公然承认的。我们认为是应该改革的项目,但是在台湾的选风买票的情况显然会逐渐的改善,因为买票的效果越来越差。你原来花这个钱买100票,这样的效果连十分之一都不到,因为民智已开,没有人觉得他神圣的一票就被你买去。我觉得台湾在这方面会有些改变。

两岸如果在这方面竞争的话,那是最好的一个结果。我说这句话的意思并不是说大陆很快就会民主化。大陆民主化还需要一些时间,但是它现在所需要的时间要远比台湾那个时候所需要的时间来得短。为什么呢,因为资讯太发达了。台湾当时可以接触到美国的资讯。但是很多是你要去了美国以后看到以后,然后透过电视才能知道。现在大陆立刻就会取得,所以这个时代受到的冲击比我们受到的冲击还要大,而且都是即时的。像我们以前看美国的大选,可能要过了一天在报上才看得到,现在即时就看得到。这种冲击对大陆会有很大的影响,而且我觉得大陆的领导人也会因此会产生一些改变。你有没有注意到大陆的领导人其实也很注意大陆民意的看法,他们也不敢说完全忽略,毕竟它的统治基础还是基于被治者的同意,尽管它没有一个台湾和其他民主国家一样由下到上的选举的机制。但是我觉得这一天并不一定就不会来。只是时间需要得比较久一些。

燕青:你认为中国大陆政治格局有改变的话,是不是一方面像台湾一样,有党外的推动,另一方面需要执政人的主动性?蒋经国先生的贡献呢?

马英九:我觉得这点很重要,执政者,有这样的胸襟,以及心理的准备。如果你是执政者,你要有心理想准备,你有一天会下台的,你不可能永远执政的。蒋经国先生过世那一年,很快的李登辉先生就继任总统。在一个月之后,我有机会到美国去参加祈祷早餐会,会后到各地去访问。在华盛顿的时候,就有记者问到台湾的民主。我说,我们将来推动的改革会出现的现像,谁拿到51%的票,他就执政。如果国民党拿不到,就要下台。我当时说这句话的身份是中国国民党的副秘书长。这个电讯传到台湾的时候,台湾掀起一阵热潮,甚至一些批评,他说副秘书长怎么在美国讲这样的话,好像希望国民党要下台一样。我讲的只是一个民主的常态。当然你票不到一半,别人超过一半你自然就要下台。事实上我们2000年总统选举不就是这样吗。这种在民主社会是很常见的。就像这次地方选举,在宜兰,嘉义这些民进党所谓的民主圣地,宜兰24年,嘉义是23年,说变也不是变了吗?这就表示人民的力量才真正决定这个政党能不能执政最重要的因素。人民觉得够了,人民觉得,‘够了,够了,该换人啦’就换人嘛。但是这种应该有准备,你不能说不可以换,换的话,我就开枪;那这样的话,就没有民主了嘛;所以你要实施民主,就要想到有一天可能会下台,可能会在野,但是在野也不是世界末日;好好地继续努力,将来,几年后,再赢回来嘛。经过这样一段过程之后,大家都知道说:我要赢回政权,我一定要好好地“为人民服务”。中国共产党不是也谈“为人民服务”吗?一样呀!所以你能够得到民心,你自然就可以当选。得不到,你就下野。这个制度的好处就在这个地方,但是要实施这个制度就必须要有很多的准备。除了教育,除了心理,实际上有一套公正的选举制度。你看台湾纷纷扰扰,但是选举制度被怀疑的,很少。我们选举之后,大概两个多小时以后,结果就出来了。全世界我没有看到第二个国家选举结果这么快出来的。就可见相对来说,选务工作人员的素质和效率都很高。

燕青:你当初在美国为什么选择加入国民党、而不是民进党呢?

马英九:我加入国民党时我18岁的时候,我出国之前。在美国已经是国民党了。那个时候民进党还没有成立。它们是1986年成立的。我是1981年回到台湾的。我在美国的时候还不知道有民进党这样的政党,还看不出来有这样的政党。我们并不排除未来反对党的出现。当时毕竟还是一个戒严的体制,人民的权利和自由受到比较大的限制。在这种情况下,还没办法法想像一个反对党是如何运作的。现在情况不一样,民进党不但成为一个合法的政党,1989年取得合法的地位,更重要的是它在2000年就执政了,11年后就执政了。现在已经5年半了。在台湾来讲,国际上已经公认台湾是一个民主的国家。这一点,我想没有人会否认。最近这几年出现了让我们担心的现像,就是新闻自由,不象过去那么受到尊重新闻局有些做法让人怀疑。法治的程度并没有提升,再加上人权,部份人权受到漠视。高雄发生捷运泰劳的抗暴事件就让人家不可思议。怎么这样对待外国劳工呢?问题显示出来说,我们民主这条路还有漫长的路要走。尽管全世界都认为我们是一个民主国家了,但是我们有一些现像呢,还值得我们忧虑,还需要再改进。

燕青:你12月25号发表文章说,国民党和民进党根本的区别在国民党要建造的是一个民主的社会,民进党要的是要建立一个正常的国家。你觉得社会和国家的区别在那里?

马英九:我们认为这个国家已经存在了,没有必要去建立一个新的国家。这部宪法虽然是1947年在大陆制定的,在大陆实施,但是它到了台湾之后,过去的15年当中,我们修宪7次。全世界修宪频率这么高的是非常少见的。那这7次,超过30条都是大规模的修改。美国的话也不过是27个修宪案。美国宪法只有7个条文。它有二十几个修宪案,再加上10个BILL OF RIGHTS,人权宪章。美国两百多年1788年宪法通过。两百多年也不过是27个修正案。一部刚性的宪法不能常常动。一动之后,宪法的安定性都会受到影响。我们今年5月刚修过一次宪,现在又来修宪,整天修宪。根本大法不能够经常修的,固定下来之后从习惯,惯例,从素养方面形成一种宪法的文化,这样才能使得宪法成长。否则的话,它只是冷冰冰的条文,它没有生命。宪法是有生命的东西,要靠人家不断给它营养。比如说像美国,它要靠一个非常公正超然的最高法院,透过宪法的解释,不断的给它营养,取得生长的一些养分,形成一个完整的宪政。我们在美国是念法律,很深刻的一个感受,就如同在19世纪年代,有一个法国的政治学者托克维尔写了一部美国的民主书当中讲了一个有趣的话。他说在美国任何政治的争议最后都会到最高法院去解决。这个在其他国家很少看到的。台湾现在有一点这个倾向,但不是很明显。为什么美国最高法院会成为很多政治问题的仲裁者呢?因为美国人很相信法律,法律的角色功能很强。你看在华盛顿最高法院下面写着“EQUAL JUSTICE UNDER LAW”四个字。代表了非常了不起的一种法治的传统。这种传统也是西方一贯的传统,所以我在国内常常有人跟我说我太讲法律了。这种政治的弹性不够。我发现强盛的国家都是法治的国家。德国、英国、美国,都是一样,都是因为尊重法治,制度才运作得好。这样才会使人有安定、有延续性,那人家才会愿意把力量使出来,国家才会强盛。所以我常常觉得国家强,并不是靠着那些翻云覆雨的政治人物,靠的是那些谨守法律同时又尊重法律的社会大众。

燕青:讲到台湾,你对组阁的问题和联合政法的看法是什么呢?

马英九:我个人的看法,这些问题都是宪政的问题,要按照宪法的规定。我们宪法在1997年修正的时候确立了一个原则。原来行政院长任命的时候要经过立法院同意,就是阁魁的同意权。这个拿掉了,改成不要同意权。但是立法院对行政院可以投不信任票。在这种情况下,总统可以应行政院长之请,解散立法院,重新办选举。这两个是恐怖平衡。但这样的一个制度有一个前提,就是当总统所属的政党跟立法院多数党不一样的时候。这个时候行政院长要向立法院负责。行政院长就必须和立法院多数党是同一个党籍或者是他可以接受的人才可以运作,因为我们的宪法规定行政院长是对立法院负责的,总统不对立法院负责,总统不必到立法院报到的。在这种情况下,变成了内阁制。行政院长应该是国会多数党或者多数党联盟所支持的人选,而不是总统喜欢的人选。这两个有冲突的时候,国会要优先。现在政府就这样。陈总统找来的院长在立法院不是多数党,所以现在有很多政策推不动。所以我为什么在昨天的文章里讲所以国民党有一天执政,而民进党又在国会取得多数的话,应该找民进党来组阁,这样才能使得国会运作起来。像这个其实是比较少见的现像,就是国会跟总统的政党属于不同的政党。如果在同次选举,同年选举这种现像可以避免。当能够避免的话,政局就比较安定。法国出现过三次,左右共治。密特朗当总统的时候,希拉克作总理。希拉克所属的共和联盟党在国会是多数。他不得不让他执政。一个是左派的总统,一个是右派的总理,处理上就会比较复杂。不过法国总算过来了,而且还不只一次,运作得还不错。有的时候会出现一些小的尴尬,两个同时参加国际会议,到底谁代表法国?或者是总统发表了什么看法,总理说对不起这是他个人的意见。这种尴尬情况是有的。不过大致上来讲呢,这些危机可以解除。政治的东西有时要靠制度的设计来避免这些冲突。所以你不照这个设计作的话,就行不通,一事无成。这时蛮现实的。我觉得组阁问题要这样看国民党,亲民党在立法院的联盟是多数。但是民进党觉得我不管你,我不找你组阁。我们也不要求,因为要求没用。那这个时候他的院长提出来好政策,我们不赞同的话,他就很难有成果。不是我们故意杯葛,而是本来应该尊重多数,服从多数,尊重少数,容忍歧见。这是民主基本的原则。

燕青:如果陈水扁万一同意双首长制的话,你愿意不愿意出来作另外一个首长?

马英九:我认为我不合适。一方面我目前还有市长的工作,我也是国民党的党主席,应该由立法院产生比较好,由立法院多数党或多数党联盟产生的人和立法院互动。这样对政局的安定比较有帮助。

燕青:谈到立法院的问题,就会想到军购案的问题。作为国民党的主席你对这个案件的看法是什么?

马英九:我们一贯的态度,就从我们执政的时候都是一样,都是赞成,都是支持,追求合理的军购。所谓合理的意思,第一,它符合我们国防的需要,第二,它能够符合我们政府的财力,第三,它符合两岸关系的现状,第四,它符合我们民意的走向。这四个因素如果都符合的话,我们认为是应该采购的,因为国防对我们来讲是国家安全非常重要的一环,不过可以减少。如果现在我们看到这三项军品确实有许多可以减少的空间,比方说爱国者三型的反飞弹飞弹,在去年320总统大选当中,已经因为公民投票被否决掉了。被否决掉,按照法律的规定冻结三年,也就是三年之内不能再提。陈水扁政府认为说这怎么有问题呢?讲的飞弹是已经要买的,公投讲得是以后要买的。这种说法大家没办法接受。所以像这个就很显然的,人民认为说,已经被否决了怎么再提出来呢?至于说其他的就要看是不是我们迫切需要的,如果是我们当然应该买,如果不是我们当然要考虑所以我觉得像这些问题是可以讨论的我们泛蓝的三个主要政党开始在党团内部进行意见沟通,形成共识。我再强调一遍赞成合理的军购,但是不合理的军购,我们是反对的。

燕青:你觉得台湾如何在两岸的问题上掌握主动权呢?你当年说过如果六四问题不解决的话,就不会去中国,你是否还如此想呢?

马英九:我觉得两岸问题要取得主动权的话,应该尽快的跟对方恢复协商。你不协商怎么会有主动权。第二呢,应该签订一个和平的协议,而且要包含了军事互信的机制,避免因为擦枪走火造成台海情势的紧张。同时我们应该扩大对大陆的经贸关系,开放三通,让台湾的企业家有比较快速的方式到达它的市场取得它的原料,同时也能进行相关的投资,才是壮大台湾之道。我基本的态度应该是以台湾为主,对台湾有利这就是我所谓“台湾优先”的原则。至于说政治的问题不可能解决,尤其像主权的问题,双方都没有解决的能力,所以不忙着在这个时候解决。我们应该把它好好处理,但是无法好好解决。用英文来说,这可以MANAGE但是没有办法现在就SOLVE。也许在我们有生之年看得到,也许看不到。但是不管我们看得到,看不到,现在当前许多迫切的问题必须要赶快处理。我们只有把我们开放到一个程度,我们才可以采取主动。否则的话,我们去一趟上海,都要七八个小时,怎么主动法?根本无法主动。如果我们开放到一个程度,这时双方谈的时候我们就比较有正当性,比较有基础。双方应该开放,开放不是片面的。像现在台湾去大陆的人三百六十万人次,大陆来台湾只有二十万,其中观光只有两万。太少了,应该更多的大陆人来台湾了解台湾政治民主繁荣,然后才能建立一种友谊,不会动不动就想要打。台湾的国家安全不能光靠武器,应该透过政治的手段透过文化的手段或者艺术的手段来化解双方的敌意。这个我觉得才是最高境界,因为现在台海还没有到达谈统一的地步。大陆发生这样的事情,对台湾来说也是个警惕。如果它对自己的人民,没有办法做好一种平反的工作的话,我相信台湾的人民很难想像会愿意统一。我想这是非常平实的一个叙述。即使我不坚持,大家也一定会这样想。你了解我的意思吗?这么大规模的事情...。但是我也发现,大陆最近几年对六四的态度逐渐在转变,所以对六四的平反,我感觉上,应该不是没有机会。

燕青:那有关中程协议呢?

马英九:这个国内外有许多人主张过了,主要是维持现状,大陆不武,台湾不独。台湾不去搞法理台独,大陆不来进行军事进攻。一种情况要维持势必要有一种协议为了这种协议至少双方在正式表达过这种看法。我觉得应该对两岸的和平是有帮助的,对两岸的经贸往来会有帮助的,因为任何人去投资的话,他一定希望政局安定。如果政局不安定他就不愿意把钱投下去,如果能够做到这样对双方都有利,因为台湾固然不希望大陆打过来,大陆也不希望发生战争,因为一发生战争美方一定跑不掉的,一定会牵涉到里面去。这个时候整个东亚局势、安定都会受到影响,没有人有利的。所以大家都希望避免任何对立或者敌对的状态出现。不是靠买武器来改变,而是要武器以外的作为。武器还是要买,合理的防卫还是需要,不能只靠武器。

燕青:今后两年这个协议是否能签署呢?如果国民党2008年赢得执政后会签署这项协议呢?

马英九:我想这种可能性我们不排除,不过当然最重要还是开放三通,然后一步,一步的从经济到政治,这样的走才会比较稳。

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