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中国时间: 08:51 2016年12月11日星期日

美国之音专访呼吁中共改名的清华洋教授


清华大学外籍教授贝淡宁

清华大学外籍教授贝淡宁

清华大学外籍教授贝淡宁在他的《中国模式》一书中建议中国共产党改名,引起了外界的关注。美国之音驻北京记者东方专访了贝淡宁教授,探讨了书中的观点以及他在清华大学教西方政治学的点点滴滴。

美国之音驻北京记者东方:贝淡宁教授您好。很高兴您接收美国之音的专访。我们知道,您在北京被称为“在中国高校讲西方政治的老外”,“中国人的加拿大女婿”,“到中央党校讲课的洋教授”。您在清华大学教西方政治已经有多少年了?

清华大学教授贝淡宁(Dr. Daniel Bell):我的专业是政治哲学,我在清华已经十年了,从2004年开始。当然我的课有一些政治的内容,比如正义战争,我会从儒家和自由主义的角度来比较。我的课有政治(方面)的内容。

东方: 学生喜欢你的课吗?

贝淡宁:作为一个儒家学者应该谦虚一点,所以我不直接回答。但是一般来说比较受欢迎。我现在是用双语(教学)。一些学生想用中文讨论哲学问题,而(讨论)西方问题用英文。所以我在讲中国哲学问题的时候用中文,而讨论的时候也用中文。

东方:我们看到有报道说,你曾经去中央党校讲课

贝淡宁:这是十年前的事了。当时我在清华的时候,有个学生是中央党校的。他听了我的课之后,便邀请我去中央党校做讲座,当时主要是为了让中央党校的学生学习英语,但是后来学生们开始和我讨论有关政治的问题。在那之后,他们没有再邀请我到那里去。

东方:中国媒体称您是中国的加拿大女婿,您太太是中国人吗?

贝淡宁:我太太是湖南人,我们是在牛津大学认识的。当时我们都是学生。现在我们安家在北京。

东方:您2004到清华做教授,经历了中国的政治气候从2008年中国举办奥运会的特别开放到逐渐收紧的过程。2008年时的中国人特别自信,特别开放,对外国人特别友好。但是现在中国教育部甚至发出“禁止传播西方价值观念的教材进入中国大学的课堂”,作为一个在中国大学教西方政治学的教授,你怎么看待中国大学这种排斥西方价值观的现象?

贝淡宁:我在纽约时报的一篇文章给中写到了这个现象。不过我在课堂上讲课没有受到限制,我写的英文的东西没有人管,但我的文章和书要翻成中文会受到一些限制。不过主要是关于课本,比较敏感。但是我的教材大多数不是课本。到现在为止,从我的角度来说,问题不是很大。我希望我的书在中国会有人看,不过我最新的书(《中国模式》),中国还没有出版(中文本)。

课堂上的敏感内容

东方:您在清华大学的教室里可以谈西方的哲学和西方价值观吗?

贝淡宁:我讲课的时候没什么限制。上学期的课有一些比较敏感的内容,但并没有人管我。

贝淡宁教授先前写给纽约时报的一篇文章中谈到了所谓的敏感内容。他写道,“我会经常性地讨论政治上敏感的话题。如果严格执行官方的警告,我教的很多东西都属于“违禁”类别。这学期,我们在读弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama)的著作,一开始就是他1989年的那篇名作。那篇文章宣称,有关政治意识形态的讨论,已经以自由民主的胜利而告终。学生们像在西方任何一所大学里一样,说出了自己心里的想法。我会尽可能以最正面的阐述,来讲解伟大政治理论家的思想,并让学生互相讨论其优缺点。如果课堂上讲的是密尔的《论自由》(On Liberty),我会尽可能为言论自由做出最好的辩护。如果课上介绍的是孔子的《论语》,我也会为和谐的价值观做出同样的努力。我会邀请中国和西方的知名思想家发表客座演讲,不论他们持何种政治主张。好消息是,我的课堂几乎从未受到过政治干预。”。

中国如何“选贤任能”?

东方:你这本书里主要讲到“贤能政治”(Meritocracy),你提到了它的标准,比如热情(Passion)、美德(Merit)、责任(Responsibility)。你认为现在中国的领导人是按照这种标准选拔出来的吗?

贝淡宁:我觉得这三十年,你要看中国历史上从科举考试开始的选领导的方式,然后也要看地方政府的做法。现在这三十年恢复了这样的制度,当然理想和现实有一些不一样,但是我觉得这三十年还是有一些进步。

东方:你怎么评价薄熙来?他符合你的标准,有热情,也自认为有责任。

贝淡宁:我觉得贤能政治最重要的是能力和道德。能力可能薄熙来不缺乏,但是道德不一定。道德最低的标准是不要腐败,不要利用国家的资源为自己或家庭牟利。当然不光是薄熙来,中国最大的问题是腐败问题,所以一定要解决腐败的问题。谈到“贤能政治”的合法性,腐败是最核心的问题。如果是民主的制度,比如美国,如果政府腐败,老百姓可以在下一次选举中选别的领导人。这也发生在印度或其他民主国家。如果有腐败问题,不是民主制度问题。但是在贤能政治的体制下,如果领导人腐败,他们不符合贤能政治的标准,是贤能政治的问题。所以现在中国政府要解决腐败问题,如果这几年不解决腐败的问题,那贤能政治的制度会崩溃。

东方: 过去秦朝、明朝、清朝都有科举,过去的科举考试能把全国的人才吸引到统治者身边。古时候有一句话叫,“朝为田舍郎,暮登天子堂”。只要我学习好就能进北京,就能当官。但今天中国官员好像大部分不是通过考试遴选上来,而是靠给领导人当秘书,或者靠父辈。所谓“秘书帮”或者“红二代”,不一定符合你所说的“贤能政治”的标准吧?

贝淡宁:我同意,但是看跟什么比较。我说了,一方面要理想,一方面要现实。现在很多领导是从考试的制度开始,这个跟过去的社会差不多,包括明清,当然科举的制度,不是理想的制度。一般来说,如果你不是出自有钱的家庭也很难通过科举出人头地。但是贤能政治制度要解决的问题,第一是腐败,第二是贫富差距的问题。如果一个社会贫富差距很大,大部分的人没机会来考公务员的考试。我已经在清华十一年了,我发现现在清华里农民背景的学生越来越少,小时候没有接受好的教育,就很难通过考试来上清华。所以不管是什么考试制度,前提如果不是很平等的社会,这个制度就有问题。

东方:你讲的贤能政治应该是一种理想的模式,这和今天中国的现实是有区别的。 中国的顶层政治精英几乎全是“红二代”和“太子党”,他们父亲打下中国的江山,他们接班当领导。很多人不是通过一层一层的选贤上来。你怎么评价这种“红二代”接班现象?

贝淡宁:现在很多领导人是从80年代开始当领导,当时没有公务员考试。这个制度90年以后才有,所以我觉得现在靠家庭关系而担任领导人的现象会越来越少,因为没有通过(公务员)考试,就没办法当领导,所以这个问题慢慢会好一点。有些老一辈革命家的子女当领导,不一定完全是家庭关系,也是因为有些人有改革的思想。所以现在他们还是成功的领导人。这并不是说最重要的不是家庭背景,也是因为他们做得好,有改革的思想。所以,他们虽然有家庭的背景,但是这个不一定是最重要的因素。

共产党领导的“合法性”

东方:你刚谈到合法性的问题,你书里也讲到,没有民主的选举,靠考试来选干部选贤能,显然有合法性的问题。因为你不是老百姓选出来的,凭什么代表我们?

贝淡宁:合法性有不同的理解。很多西方人觉得如果没有选举,那领导就缺乏合法性,但是合法性不是只有唯一的做法。比如说,中国1949年以后,至少有三种合法性,第一是民族主义。第二是工作业绩的合法性,如果做得好也是一种合法性。第三,贤能政治也是一种合法性,如果我觉得我的领导是比较优秀的领导,那么他们也有合法性。我在书里说了,这三种合法性在将来可能是不够的。二十年后,可能很多中国公民觉得需要表达自己的意见,所以需要民主方式的合法性。但是到现在为止,我觉得问题不是特别大。

东方:我发现您在书中提到可以通过赢得一场战争来获得合法性。如当年英国和阿根廷围绕马尔维纳斯群岛的战争。很多中国军队内部的鹰派也认为,中共也许需要一场战争来赢得民心,也许不跟美国打,而是跟日本或者菲律宾打一仗,来强化它的合法性。

贝淡宁:我反对这个观点,我当然反对这个观点。我不认为要通过打仗来提高合法性。这太危险。而且即便是奏效,也只是短期提高合法性,但长期不可以用这个手段来增强合法性。另外合法性有道德方面的内容。

东方:所以你不赞成军方强硬派通过打赢一场战争来增加合法性的观点?

贝淡宁:有一些人可能会这样想,但我觉得这种方法是短期来提高合法性的方法,而不是长期。如果通过打仗,通过杀两百万的人来提高合法性,这是非正义的方法。

东方:你在书里提到,目前在中国采取“一人一票”式的民主选举制度不现实,所以中国需要精英政治或者贤能政治?

贝淡宁:我的意思是,地方政府可以用“一人一票”,而且现在很多地方基层选举是“一人一票”的制度,但中央政府不一样。其实我反对“一人一票”的制度,因为“贤能政治”有优点。第一,如果没有一人一票,这些领导被选上,他们可以考虑长期方面的政策,也不用浪费时间来说服很多人。当然,我们要限制他们的权力,但“一人一票”不一定是唯一的方式。

东方:您认为普选民主制度不适合中国现在的国情。中国应该采取您书里写的那种底层民主、中层探索、高层贤能的制度。很多人恐怕不同意您的观点。有人可能会认为您在为中国的一党专政的独裁制度辩护。

贝淡宁:我辩护的是一种政治理想,这个政治理想是按照中国的历史和社会科学而形成的。我的意思是说,一方面,很多人以为《中国模式》反映中国官方的意识形态,以为我在用官方的意识形态来讨论问题,但其实不是,我用这个词来形容一种政治理想,并用这样的政治理想来评价中国的现实问题。为什么我们一定要按照西方的民主理想来评价什么好什么不好、什么是政治进步什么是政治退步 ?中国有自己的主流政治理想,我们应该按这些理想来评价。

解决中共腐败的三个药方

东方:由于中国领导层的权力不受制约,所以导致腐败,这是你书里提到的一个观点。但是你提到的反腐的三个方法,也就是独立监督系统、高薪养廉和对官员进行道德教育,这三个药方能够在中国根除腐败现象吗?

贝淡宁:我觉得不一定会完全解决腐败的问题,但是可以好一点。如果提高官员的工资,像新加坡,那肯定能够解决很多腐败问题。有一些比较敏感的问题,例如马克思的价值观对解决腐败的问题、对提高官员的道德没有作用。但是儒家的资源很丰富,所以多用儒家价值观来培养官员会有帮助。 虽然不能完全解决腐败问题,但是会好一点。

东方:你在书里谈到中国政权没有崩溃是受到人民拥护,您引用了很多民意调查认为大多数中国的老百姓支持中国的现行制度,但是你怎么解释很多官员把孩子送到海外的现象?我们看到有很多裸官,他们自己拥有绿卡,然后把老婆孩子送到海外,自己在中国大陆赚钱。您怎么评价这种“用脚投票”的方式?

贝淡宁:这是一个问题。有些时候不一定是官员自己腐败,但是他们的家族利用他们的权力腐败,或者他们把孩子送到国外,这的确是一个问题。所以要解决腐败,不一定只是解决官员的问题,还要看官员的家庭。80、90年代,我感觉他们没有考虑到这个问题会那么严重,但现在是比较严重的问题。

中国共产党应该改名?

东方:我现在倾向于同意您把Meritocracy翻译成“贤能”而不是“精英”,因为精英可能有能力但是没有道德,而贤能则强调官员要有高尚的道德品质。

贝淡宁:“贤能”是从《礼记》来的,你知道“天下为公”,这是关于政治的理想,然后是“选贤与能”,需要道德优秀的领导。这是中国特色,跟马克思主义的高级共产主义不一样,因为马克思的观点是我们不需要国家,也不需要领袖。所以如果真的是马克思主义者,他们应该反对“贤能政治”,所以贤能政治有儒家背景,而不是马克思主义的东西。

东方:你公开主张中国共产党(CCP)应该改名为“中国贤能联盟”,能否请您解释一下您的主张。

贝淡宁:我并不是说现在,而是说二十年以后、三十年以后,中国共产党可能需要改名,像意大利共产党也改了名字。因为“党”这样的词有点贬义。如果我们是领导阶层,我们应该为人民服务,而不是为党服务。而现在的共产党,已经不是正统的共产主义,现在资本家也可以入党,所以这个名字好像不符合现实,也不符合理想。中国现在的做法是不是完全按照共产主义的理想?不过现在中共不能改名字,一方面是合法性的问题,另一方面有很多老干部,他们是在战争中赢得这个政权,所以他们不能接受这个改名字的想法。我觉得我们现在要感谢这些老干部,因为儒家的价值观强调孝顺。有时候和谐比真理更重要。虽然(共产党)这个名字不一定最合适,但是(现任领导人可能)不想让老干部生气,并尊重他们。但是二、三十年后情况不一定。

东方:贝淡宁教授,谢谢您和我们分享您的这本书。

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