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中国时间: 21:50 2016年12月09日星期五

VOA专访 傅高义: 习经济随邓 政治尊毛


在中国召开两会的前夕,美国哈佛大学荣退教授、85岁高龄的傅高义(Ezra F. Vogel)在他位于麻萨诸塞州剑桥市的寓所用中文接受了美国之音记者莉雅的专访,就习近平两年来的执政、反腐运动、“中国梦”、香港占中运动和中日关系等范围广泛的问题发表了他的看法。

2015年1月8日中国国家主席习近平在中国与拉美和加勒比国家为期两天的会议开幕式上讲话 (资料照片)

2015年1月8日中国国家主席习近平在中国与拉美和加勒比国家为期两天的会议开幕式上讲话 (资料照片)

身为著名东亚问题专家的傅高义1972年继任费正清(John F. Fairbank),成为哈佛大学东亚研究中心的第二任主任,随后出任东亚研究委员会的主席、费正清中心主任以及亚洲中心主任等职务。他曾暂离哈佛,在政府担任过两年东亚问题情报官。他在1998年还是哈佛欢迎江泽民主席委员会的主席。傅高义撰写的《邓小平与中国的变革》以及《日本第一》分别在中国和日本成为畅销书,是唯一一位在日本和中国都有畅销书的西方学者。

以下是采访的内容。

记者问: 中国目前正在召开两会。两年前,习近平正式成为中国的领导人。您怎么看他这两年来的执政?

傅高义教授在马萨诸塞州的寓所接受美国之音记者莉雅专访

傅高义教授在马萨诸塞州的寓所接受美国之音记者莉雅专访

傅高义答:人人都说他是能干,想做事, 他的政府把权力集中在他自己手里。我个人看,江泽民、胡锦涛也做了不少事, 但是我认为,很多中国的领导人认为, 现在问题太多了,变化太多了, 还有经济的问题,还有出口的产品不能继续增加了,那个可能会有问题。 还有对党的看法,对腐败问题很多老百姓有看法,这个问题非常难解决, 所以应该为了老百姓对党有信仰, 需要做一些大事情, 但是的确是不容易。 所以我自己的理解呢,他上台以前一些人已经告诉他, 你不应该做以前的事情、那条路,应该走新的路了, 应该继续改革, 就像邓小平搞的改革, 中国现在还需要改革,需要一个强人的领导,好像是有这样的情况。

习的非正式权威不如邓

问: 您的同事、哈佛大学教授马若德认为,习近平比邓小平更有权力,快接近毛泽东了。您同意这种看法吗?

答: 我不同意他的看法。我们是老朋友了, 也谈过这个问题。 我想,用政治的规矩来说, 比方说,一些方面他是领导人, 但是我想非正式的那个权力也是另外一件事, 非正式的权威不一样。就像某某组织的领导,他是了, 安全问题啊,外交问题啊,什么组织啊,他是党的总书记、主席什么的, 小组组长,都是他的。 但是我个人看,那个非正式的领导、非正式的权威,应该算。 比方说,邓小平,他不是总理,是副总理,不是主席,是副主席。 但是他12年在那个军队里工作过,但最后在那个淮海(战役),他是前线的书记,有50 万人是听他的话。那么他12年在那个军队。你想想,要是现在的军队,他是什么地位?他的确有这个经验,所以军队肯定要听他的话。 那么他在北京的经验非常丰富。

习近平主要是在地方,长期在福建,在上海。文化大革命他在陕西,所以他在北京的经验,虽然他是,你们的说法是红二代,红二代是红二代,但是他没有领导的经验,在北京。所以我认为非正式的权威邓小平比他强得多,也有经验(得多)。你说那个外交的情况,当时邓小平在法国五年,在苏联一年。他73年、74年周恩来病的时候,领导外交工作的都是邓小平。 所以搞外交工作的人要听他的,因为他很有经验的。所以非正式的权威比习近平大得多。 我是这么看。

经济上随邓,但喜欢毛时代

问: 习近平我们现在还不清楚的是,习近平是更像毛还是更像邓。他上台之后的确是先去了邓小平南巡的地方深圳。 但是,从他做的很多事情,包括他用的言词上来看,我们觉得好像他可能更像毛泽东这样一个领导人。您的评判是什么?

答:我想他不是毛泽东那一类的人。当然,他是在文化大革命(期间)长大的, 所以文化大革命的口号他都知道了,经验都有了,但是我认为,他走的路主要是邓小平走的路。 我想,搞文化大革命,他不会搞。

邓小平是把工作做得比较正确的,比较清楚的,也不是浪漫的。毛泽东是谈他的历史啊, 谈他的写诗啊,但是邓小平是很认真的搞工作,当然也可以说笑话,也可以有幽默,但他非常(重视)工作。

我认为,习近平是比较接近邓小平,但是他喜欢毛泽东时代的尊敬、听话的、比较安定的那个时代,人都是想共同的全国的目标、有信仰。他想把那个精神留在现在的中国,所以我想那方面他是像毛泽东的,但是依我看,他的做法是比较接近邓小平,不是接近毛泽东的。

反腐功绩大,但不理解为何反西方价值观

问: 您怎么看他现在在政治上的收紧 ?您知道,在中国,有很多异议人士都被抓起来了。 因特网上的新闻封锁、审查也都很厉害,包括现在在大学校园里兴起了反西方价值观的一场运动。您怎么看他的这些做法?

答:我想,对腐败的问题,他的确做了很大的贡献。我听说很多的宾馆,太乱七八糟,太浪费钱什么的。 还有太漂亮的车,太漂亮的东西啊,现在很多人,把钱是浪费用的,我认为那是不对的,也对中国没有好处,对老百姓影响太坏。他想做一些事情,把纪律搞好。 我认为他做得的确是不错,的确有成功、相当大的成功。

但是另一方面,比方说关于精神上,他想回到比较听党的话,不要听西方的做法。 有的老百姓可以服从,但是很多知识分子,他已经是看了,很多自然科学不是中国式的,不是外国式的,是全球的事情,他怎么能说不要听外国的话,不要听西方?所以那些话, 还有关于上网的消息啊,不让很多外国新闻,不能进中国。 我认为,很多中国老百姓,不仅仅是知识分子,而且很多老百姓,不太喜欢。我想,暂时也可以这样听话,但是我个人看,我希望中国能够成功, 我希望中国老百姓啊搞好,但是这样的做法,不让老百姓看很多外国的事 ,不让知识分子谈外国的事,要听他的话,这样的做法我觉得长期不会成功,暂时也可以让人很听话,但是作为一个社会…

我认为邓小平,他是跟外国人做好(搞好关系),他是来到日本,来到美国,来到法国,非常成功。他希望跟日本人做好,跟美国人做好。那么现在习近平啊,他去了Iowa(爱奥华州),那个是很不错。但是我认为,邓小平很有幽默,去了很多地方,Texas(德克萨斯州),去了华盛顿(市),也去了一个州,华盛顿州,所以他跟很多外国人接触,谈了很多话。 所以我想邓小平的确喜欢跟大国,特别是日本和美国,欧洲也是,希望跟他们做好,那么习近平是不是也想做?我们外国人还不知道,不能判断,现在还早。希望他会跟外国人做好,但是到现在,我们应该说是不了解现在情况如何,比方是现在一些外国学者现在不能去中国了。我有一些朋友,他们对中国有好感,但是中国也不让他们进来做研究。那么那个是好事还是坏事?要是中国人希望美国人多了解他们, 应该让我们来看。他们对我个人非常好,我非常感谢。我也有很多中国朋友, 包括教授,包括工作人员, 对我很好。但是为什么另外一些美国人不能进去?这是我们外国人觉得很难理解。

担心习的做法能否维护安定局面

问: 这是否反映了中国领导人的一种不自信和一种恐惧心理?不允许外国的学者进入中国去做研究,这只是一个很小的例子。 从其他方面是不是也反映了他们的不安全感、不自信?

答:对啊, 我想很多方面中国有自信。他们的经济发展很快,可能现在他们的GNP(国民总产值)可能是超过美国了, 要是没有超过那么很快会超过。他们对美国的钱,他们投资也非常多。 现在我们每年的预算做得不好, 我们的交通也不行。中国有很多新的交通,那个设备做得非常好,那一方面中国做得非常好。 但是为什么不让外国人进来?为什么不让一些报纸在中国出版?为什么不要一些人谈喜欢谈的话?为什么不让他们看,不能上网自由看事情?可能是没有自信。 他们怕中国情况太复杂, 可能会有情况太难解决了,要不然为什么这么紧张?当然,我喜欢他们成功, 我个人对中国希望他们会有安定的情况, 但是这样做会不会保护安定的情况?我担心。

要用法律的手段反腐

问: 您刚刚谈到习近平的反腐的确是一个很成功的事情 (傅:非常成功),也很得民心, 但是马若德教授对这个也有点疑问。他担心习的这一做法会起到反作用,因为他觉得这里面有很多的危险, 比如说中国的腐败其实是很普遍的,你不太可能把每一个贪官都抓起来。

答:我想,那个红包不会完全停止的, 医生的红包,商人给地方工作人员新年红包,我觉得那不会完全停止。但是我个人看,最大的腐败、那些项目太大的可以停止了。 所以我认为, 他的确反腐败取得了很大的成功, 但是我跟马教授(说过), 我认为, 一些另外的官员会觉得我的地位不稳定,今天是某某人,明天是不是我?会轮到我吧。那个是很紧张啊, 所以这个情况恐怕会让一些领导人觉得不安定, 觉得心里不安。 所以怎么解决这个问题?我觉得是不容易。 要是用法律的做法告诉地方的干部, 要是你这样做的话不算是犯法,但是你超过这个就不行了, 但是你不超过的话你没问题。要是他们说得很清楚,告诉领导人,可以把心安定下来,但是那个不容易。

习近平是选择性反腐吗?

问: 我想您也可能看到了, 就是有不少人认为,习的反腐尽管在客观上确实起到了一定的好作用, 但是也有一种批评的声音,认为他反腐打击的这些官员其实都是有选择性的, 比如说除了薄熙来以外没有别的红二代成为反腐的对象,基本上就是周永康、 薄熙来他们这条线上的。您对于这种批评怎么看?

答:我没有做很详细的研究,但是当然一些人,周永康、周永康的朋友,他们都有问题。 但是我认为,有的部门腐败特别多, 所以把那个部门的一些人,让他们垮了,所以那个部门也可以改变一些。比方说,在军队里面,采购部门有很多腐败。 有的组织是腐败特别多的一些地方,你要是把一个在那个腐败特别多的地方决定(抓)某某人,你可以把那个组织改变一些。所以我认为, 他可能也考虑了这方面的。 有的部门问题特别大,所以在那些部门是抓一批人,也是对全面的部门可以改好一点。

是否担心习权力过于集中?

问: 您在邓小平的那本书里提到, 陈云是与邓小平地位相当、可以制约邓小平的人。我们现在看到,习近平执政期间并没有一个像陈云这样的人。这一点,再加上他的红二代的背景, 您觉得这里有没有一种危险, 就是让他把权力过于集中在一个人手上而没有一个可以制衡他的一个角色?

答:我不知道在政治局常委里面,他们怎么样分工,我不太了解。但是我认为,一个人不能把所有的组织全面、很详细的管理, 所以应该给别人做。他怎么分工,给某某人责任,是管理某某地方啊,那个是我不够了解。 但是我估计, 一些组织、部门他不能很详细全面的看到, 应该给别人那个责任,他可以相信他们。 那个分工我不太了解,但是估计应该有。

问: 我们看到他担任了很多小组组长, 有没有对权力过于集中的担心呢?

答:有的人是很关心, 我个人是觉得这个判断还早。政治上他是有这么个责任,但是里面分工啊, 比方说在大学,我的部门里的一些部门我有责任领导, 但是很多详细的事情我管不了,所以政治上我有责任, 实际上给别人管, 所以他怎么给某某人管, 我不太了解详细的事,但是我估计应该有。

对中国梦的理解

问: 您怎么理解习近平提出的“中国梦”的概念?

答:我认为,他对国家的梦,对国家的期望,跟个人对自己的前途,想把国家的梦跟个人的梦做在一起,统一在一起,那是我这么理解的。 所以希望个人对自己前途有希望,但是同时对国家也有希望,但是很详细的事,我觉得还不太清楚,他没有讲得很清楚。

问: 您怎么看待他对美中关系的处理以及他提出的跟美国建立新型大国关系这样一种概念?

答:我觉得这个是可以接受,当然是每个国家有自己的说法,有的美国人怕用这样的说法去表示,我(中国)已经大了,我的权力很大,你们美国应该听我的,因为GNP 已经超过你了。要是是那样的意思,美国人不容易接受。但是要是他的意思是说,我们两个国家,现在世界上有很多问题,我们应该合作。要是一个国家不能自己把全面的事情都搞好,两个应该合作,要是这样的意思,我认为美国老百姓、美国领导人都能接受的。

问: 您觉得在习近平领导下的中国有意挑战现有的国际秩序吗?

答:我想,关于国际秩序是很多事情,是还不知道,因为他也工作只有两年,所以现在正在做,效果怎么样,还不知道。但是现在最近关于保护环境的中国跟美国是合作,我觉得那是好的事情。要是这样的把很多问题合作的话,我觉得是会有好事情。

中日历史问题应该向前看

问: 谈到这个国际关系,我想问中日关系。习近平上台之后,中日关系矛盾更突出了。我们谈中日关系,不可避免的是历史问题。日本方面批评说,尽管中国要日本正视历史,但是中国自己也没有真正的正视历史,例如,中国强调日本在战争中的暴行,但是没有强调战后日本对中国提供的援助。我个人承认中国政府在宣传上有这个问题,但是另一方面的事实是,亚洲国家,像韩国和中国,基本还是认为,日本在历史问题上的做法有一定的问题,比如说,他们觉得日本人道歉没有诚意,他的领导人还是会参拜敬国神社。您怎么看日本和中国两个国家对历史问题的处理?是否都有问题?

答:我认为,邓小平在1977年准备上台,希望跟日本做好关系,所以他的看法基本是,历史就是历史,只要是向前看,用三中全会的话,向前看。所以以前有这么回事,但是我们两个国家应该合作。我个人认为,那是他的看法,基本是对的。我认为的确有一些问题存在,比方说土地、钓鱼岛啊,日本说Senkaku ,那个钓鱼/Senkaku是不是中国的土地还是日本的土地,历史的确是不清楚,关键是国际的法律还没有能讨论的余地。当时没有解决,那是实际情况。

关于历史,我认为日本人二战以后改变非常多。中国和日本的碰撞主要是二战时期。二战时期日本人做了很多坏事,那么战后日本人做了什么事?中国人跟日本的接触不多。我个人是50年代、60年前才去日本,我每年去日本,看那个变化,看他们的精神。美国二战时期也跟日本打过仗,我的一些高中的朋友也死了,但是二战后,日本是变化太多了。所以我认为,中国的老百姓也不够了解。我告诉日本人,关于二战的事情应该说得更多、更详细,但是一些日本人说了,中国也不太宣传。你问日本人,你二战时期是不是抱歉?抱歉了很多次!你问中国人,他们抱歉了没有?他们没有抱歉,他们没有抱歉。所以我想,他们对实际的情况都有说法。中国不了解日本,的确对二战的变化也不够了解。那么我告诉那个日本的朋友啊,你应该对中国老百姓的情绪,跟韩国人的情绪多了解,应该多抱歉。我想这两方面都应该听邓小平的话,应该向前看,应该做朋友。我现在准备写一本书,关于中国跟日本的历史。我想是讲1500多年的历史,他们接触非常多,有好的时代,有坏的时代。但是现在我觉得对世界的和平,对世界的前途,两个国家的人应该做好朋友,我觉得对两方面都有好处。

问:在您看来,日本首相安倍晋三是不是一个历史修正主义者?

答:我想,什么国家的领导人希望老百姓有爱国心理,他需要老百姓支持,培养的人会有爱国主义精神,我觉得那个是很自然的。我认为,有的说法对日本人来说是很合适的说法,外国人听那个话觉得是过分一点。但是日本人去听中国领导人爱国主义的话觉得是过分的。所以一个国家做好,对自己的老百姓有爱国主义教育,同时,对旁边别的国家的老百姓有好听的话,的确是不容易的。我个人认为,安倍做得多一点,但是我认为中国人也不听他的话,比方说他去靖国神社,他讲的话的确是不错, 但是中国人不知道他讲什么 ,只知道他去靖国神社是坏事,但是没有听他讲的话。所以我想两个国家都有说法,都有不错的方面。

法制与法治的区分不清楚

问:您怎么理解中共提出的依法治国的概念?您认为在共产党的一党统治之下能够实现依法治国吗?

答:有的中国朋友说,他是政治局,他是中央的,是法律之上。中国历史也是这样的,皇帝也是利用法律来统一国家。所以我想不一定是很清楚的,是不是领导人是利用法律,还是他自己应该按照法律做事。我看中国领导人的话,那个分别我不太清楚。我想是老百姓应该按照规矩,应该遵守法律,但是我们自己也应该按照法律做事。

香港问题不是政治问题,是社会问题

问: 您怎么看香港最近争取民主的占中运动和雨伞革命以及北京对于香港抗议活动的处理?

答:我认为两个方面,大陆的方面,还有香港的学生方面,都有不足的地方。我个人认为基本的问题不是政治的问题,基本是社会的问题。

我每年去香港,差不多每年去,今年也去过。我50年代第一次去香港,是60年前,大陆人很穷,70年代也很穷。香港人70年代,他们的生活很不错。当时大陆人很穷,香港是富起来了。现在大陆富起来了,所以大陆的一些人喜欢去香港,在香港可以买土地,那么中国的人口这么多,13亿人口,很多人喜欢去香港。香港只有几百万的人口,大陆很多人想买土地,那个价钱呢,香港土地的价钱提高太多了,所以普通老百姓没有办法买土地,没有办法住在好的地方。那么还有工作,你们大陆这么多能干的人跑到香港,所以香港能干的人找不到好的工作,因为大陆最能干的人来到香港,所以他们的机会不多。还有大陆的人买很多东西,所以香港人不能买。

所以我觉得这个问题是存在,我不觉得是大陆做错,我不觉得是香港做错,但是我认为,为了解决那个问题,不要用政治的做法,应该想办法,比方说新加坡也是同类的问题。新加坡最近要是一个大陆人想买新加坡的土地啊,要缴税,我想那是好的解决办法。但是我认为那些香港的学生上街,那不是一个解决问题的办法。那是我个人的看法。

问:您说的这个社会上的问题的确是一个很大的问题,导致香港人跟大陆人有一种抵触的情绪,但是在政治上,是不是也有一些问题? 比如说,北京不允许香港人去选举他自己的领导人?

答:我认为那个问题不是那么大,因为大陆也可能让香港人2017年投票,自己能投票(选举)他们的领导人。当然他们喜欢民主更多一些。但是我觉得那个问题,依我看不是那么重要,我认为最重要的问题就是社会的、经济的问题。

问:您认为这个社会问题是用政治的方式来表达出来。

答:对,我是这么看的。

问:有关邓小平的故事,您有没有书里没有讲的故事我们分享?

答:能讲的故事我都讲过了。我认为,他的确有幽默,人人都喜欢他。我写那本书以后,我见的一些外国领导人,都喜欢邓小平。那个人很有幽默,也很直率,也坦率,也没有骗人。当然一些问题美国人跟他不一定是同意的,但是你表示自己的方面,我表示自己的方面,我没有骗你,我是讲的实际的情况,因此对邓小平有好感。我认为他那个人的确非常能干。我认为,毛泽东去世以后,中国会有这么样的领导人,我觉得对中国的前途是非常运气好,中国老百姓应该感谢邓小平,很多事情。我是的确认为,他成就非常多的事。

评估习近平为时尚早

问:我知道您最近跟您另外一个老朋友孔杰融(Jerome Cohen,又译科恩)在纽约共同出席了一个活动。他对习近平有很多批评,认为他很固执,他的统治还不如胡锦涛时代。您同意他的判断吗?

答:我们的看法比较接近,但是我个人认为,习近平刚上台,很多事情说话判断我觉得还早。他想他估计会有这么回事,我觉得要等一会。 比方说,要是他把腐败的问题解决好一点,会不会放松一点?别的,比如说学者,还是上网的事,会不会放松?我还是抱有希望。

记者:傅高义教授,非常感谢您接受我们的采访。

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