无障碍链接

中国时间: 10:54 2016年12月05日星期一

时事大家谈:司马南陈破空激辩中国时局(全文)


美国之音VOA卫视时事大家谈:司马南陈破空激辩中国时局

主持人宝申:习近平掌舵中共之后,斧头、笔杆双管齐下,一面砍伐中共政界军界腐败丛林,一面背书马列和宣扬“三个自信”。有分析称,习近平意欲建立“政治新常态”,恢复中共这座“庙堂”的纯洁。那么,中共的根本问题出在哪里?运动式反腐能不能终结制度性腐败?习近平能否拯救中共?今天的时事大家谈请两位名嘴司马南和陈破空来隔空辩论。

挺毛左派文人司马南通过Skype参加节目;另一位是美国政论作家、时政评论人士陈破空。陈先生在美国之音的纽约演播室参加节目。欢迎两位!开始讨论之前,我们先来个约法三章:第一,简短发言,回答问题控制在2分钟之内,不要“冗长辩论”。发言超时,主持人有权打断;第二,尽量不打断对方发言,对对方的提问有一分钟回应;第三,理性辩论,不搞人身攻击。这一条也适用于打电话来的听众观众。

第一个问题是:中国现在的反腐仍然向纵深发展。有海外和中国国内的人士说,中国的腐败是系统性的、塌方性的,而现在中共反腐用的是有选择性的方式,无法治愈制度性腐败。两位的看法?

司马南:中国的腐败相当严重,可以说中国共产党自创建中华人民共和国以来从来没有出现过如此大面积的严重腐败,这是第一个判断。第二,自从十八大习近平担任总书记以来,中国共产党开展了声势浩大的反腐败斗争,老虎苍蝇一起打,应该说高压态势老百姓都看到了,很多贪官噤若寒蝉。第三,在这种情况下,中国共产党一方面开展反腐败斗争,一方面抓紧制度建设;现在这种反腐不能简单地说是运动式反腐,而是在制度建设很多系统性的工作。这是一种固正扶本的、恢复共产党传统道德、适应执政新局面的这样一种工程;正在扎扎实实地做。所以,现在的中国社会总的来说是正气回升,邪气下降;但是,冰冻三尺非一日之寒,还有很多现象不尽如人意,因此,对于这种局面,我们应该肯定中共反腐所取得的成就,而不应该在中共腐败的时候你骂它腐败;它反腐的时候你有给它沉重的一击。渐渐地解决中国问题非常重要。

陈破空:这显然是选择性的反腐。我们看到去年军中打下16只老虎,但仔细一看全都是副职,包括总后勤部副部长,南京军区副政委,成都军区副司令员,二炮副政委,等等。为什么都是副职呢?难道只有副职贪污,正职都廉洁吗?不是的,是因为撼副职易,撼正职难。选择副职来反,对一些正职,他们各居山头,而且骄奢淫逸、桀骜不驯,习近平一时拿他们没有办法。这种选择性还表现在,习近平反腐反的是对他权力有威胁的人,或者曾经对他权力有威胁的人,像薄熙来、周永康、令计划,还有徐才厚;或者主要选择前朝官员,而当朝官员则比较少;另外,反其他派系,比方江派或者团派,太子党则很少,当然薄熙来是例外,因为他要夺权。所以,这些选择性都是昭然若揭的。至于是否斯大林式的清洗,我想形式上虽然不同,但是在意义上有一定的相同性,都是针对自己的政敌,要清除党内的政敌。斯大林的手段更残忍,他是以莫须有的罪名、以所谓的叛国罪名把那些无辜的、根本没有叛国行为的人处死。而今天的习近平遇到好机会,因为中国官场腐败到如此程度,他可以随手抓出一把贪官。他的选择性在于不是选美而是选丑,打的都是贪官、淫官、丑类,因为选出的任何人都是这一类。

宝申:纽约时报发表了一篇慕容雪村的文章。他认为中共反腐是一场斯大林式的大清洗运动,怎么看这个评论?

司马南:对于中共反腐,刚才这位陈破空先生用了一连串的复杂政治术语描绘了可怕的乱相,把习近平的反腐与斯大林的清洗联系在一起。我只能说,陈先生,我理解您的政治主张,但是我不能接受您的政治结论。您这是涉嫌对于中共反腐的一种恶意的攻击。您的说法不是建立在求实的基础之上,您恐怕对于实事求是的分析缺少兴趣。

主持人:好,我们进入下一个话题。大家注意到,从中共两年前开始反腐到现在,基本都是以刑事或者经济方面的罪名对官员进行惩罚,但是,到目前为止,有越来越多的迹象显示,反腐运动中掺杂着更多政治上的因素,比方说有官媒和海外媒体,具体来说是香港的凤凰周刊爆料说,周永康和薄熙来意欲结成政治联盟,要“大干一场”,篡夺党和国家的领导权力,要恢复毛泽东的那条路线等等这类传言。那么,在你看来,这是否显示目前在中共内部的政治斗争或者说权力斗争在加剧?

陈破空:我首先回应刚才司马南先生的说法。他说我对中共反腐的评价是一种恶意的攻击。我想,司马南先生在西部的ICN的“司马南白话”电视中对当年哈尔滨市副市长朱盛文痛哭流涕的陈述,说他的老同学受到冤屈,只贪了17万就被判了无期徒刑,后来改判17年,在监狱中被殴打到腹部留下痕迹,遭受酷刑、虐待,然后自杀,等等。那么,司马南在说这番话的时候是不是在对中共的反腐运动进行攻击呢?我想请司马南回答。不过,我觉得司马南很幸运地来到了美国。他现在很清楚,美国给他说话的机会,他在中国的电视台是说不出朱盛文受迫害这类话的。而在美国,他可以凛然正气地为习近平辩护。

另外,我说一下权力斗争。反腐本来就是权力斗争,我们知道中共一直在搞权力斗争。在毛泽东时代,权力斗争叫路线斗争,作为掩护;在邓小平时代,称之为要不要改革的问题;到了江泽民、胡锦涛和习近平时代,犹如作家二月河所说,反腐的力度二十四史中没有见过,也就是说中国腐败之深重遍观二十四史都没有见过。由于腐败如此深重,他们便以反腐的名义搞权力斗争,拿下这个帮、那个帮。实际上最大的帮派太子党、江派、团派都在巍然屹立,还有所谓的新四人帮、山东帮、山西帮等等。所有这些都是政治斗争,是清除异己,都是要拿下对自己权力构成威胁的人。一场不折不扣地权力斗争代替不了真正的反腐。要真反腐必须公布官员财产。你不公布官员财产,而且把那些要求公布官员财产的人打入监狱,这是什么意思?反腐要我来选,要报道什么不报道什么,删除什么不删除什么,反什么不反什么,所以说这是不折不扣地权力斗争。

司马南:回应一下关于朱盛文的事情。朱盛文的事情是个案,朱盛文的事情我怀疑他们选择性反腐,并不等于说今天中国的反腐败斗争都是选择性的,而且朱盛文的事情发生在十多年前而不是在今天习近平领导的反腐败斗争中。至于港媒的一些传闻,他们用写小说的方式写中国的政变集团等等等等,权力斗争,我佩服他们写小说的能力,而且还把司马南写进去了,知道吗?说司马南参与了令计划的西山政变集团。我查了半天,跟老婆商量了半天,最后发现我的确跟他有点关系,就是我吃了10年山西老陈醋。这不是小说,不是笑话吗?所以,陈先生,扣中国反腐败的这一大堆帽子呀缺少证据。如果有证据的话,大概也是老陈醋式的证据罢了。

主持人:接下来我想请教司马南先生。中国目前的反腐中,基本上每隔两、三天就会有小老虎、中老虎甚至大老虎落马。对一些落马官员采取的是一种惩罚式的处罚,或者说羞辱式的惩罚。我们看到一些贪官,甚至是女贪官被拉出来游街示众,在官媒上曝光,说这个人是凭什么,凭什么,和某某某睡觉等等。而中国官方的说法是“通奸”,在你节目中也谈到这个词儿。中国刑法没有规定“通奸”是罪名,但是(中共)却把这个词儿用来描绘一些下马的官员,把这些官员拿出来游街示众。您认为这样做合适吗?合情、合法、合理吗?另外,贪官的人权、隐私权和自尊是不是也需要得到保护?

司马南:我在我的节目中曾经表达过类似于宝申兄的观点。首先我要说,贪官的行为确实是丑。中国贪官无非两件事,一是别人的钱揣到自己的口袋里,二是没有管住自己腰带下的某个小动物,男女大体都是一样的。在中国的法律中,查遍中国的法律确实没有“通奸罪”。但是,中国共产党党员纪律条例中有“党员通奸”,提到要给予纪律处分。所以,对于贪官通奸的惩罚主要依据是中国共产党的党员纪律条例,而不是中国的法律。当然,贪官也有自己的人格,所以,在中国虽然媒体竭力渲染,可是你注意到,除了用“贪官”这个词儿以外,并没有指出任何一个贪官与哪一个人。比方说,山西的女贪官跟哪一个人有通奸行为。这些方面中国的媒体还是有节制的,不是像宝申兄所理解的那样。

主持人:对不起,打断一下。中国媒体说得很清楚,说她们利用自己的姿色和她们的上级以及下级,这样大家就很明白了,是不是这样,司马南?

司马南:中国有些媒体的确是这样报道的,但是中国的媒体有很多很多因素。你注意官媒关于这点和互联网上的私营媒体的报道还是不太一样的。对于刚才宝申说到的游街之类的说法,我相信据我了解断无此事。

主持人:“游街”的说法是一种比喻。比方说在官方的报纸上、电视台上让这些人亮相,就像过去文化大革命时,脖子上挂着破鞋游街一样。下面请陈破空回答相同的问题。

陈破空:我觉得这是一种行为艺术,是一种中国式的幽默。所谓通奸,中国的官员几乎人人都在通奸。其实,通奸主要是一个道德问题,在人们心中通过道德法庭裁决。现在把通奸叫得这么响,是为了污蔑和妖魔化,为了让这些官员被打下去之后被人们痛恨。实际上这些官员也确实遭人们恨。但是,问题在于,作为贪官我们是主张人权的,即便是贪官,人格也应该得到尊重,贪官的人权也要得到保障。但是,我要奉劝中国官员,也包括现在在任的中国官员,你们在任时,大权在握时,你们能够尽到自己职责的时候,请你们为中国人民的人权呼吁,不要只关心自己的人权,要关心所有中国人的人权,比如说弱势群体,上访的民众,异议人士,宗教信仰团体,气功团体等等,他们的人权。因为这样的人权建设有利于别人也有利于自己;这样的人权建设是一个制度变更。最后当你落入监狱的时候,你要知道,今天是一个请君入瓮的时代,像和司马南关系很好被司马南称赞过的周永康。周永康曾经是公检法的总管,现在自己落入公检法之手;他曾经是全国监狱的总长,现在落入监狱之中,这是当代版请君入瓮的现时现报。如果周永康、薄熙来在任时能够主张人权,就不至于自己落马之后连一封信也传不出来;全家都被关押,没有辩护权,没有单独的申辩权。所以,我奉劝贪官们,要为人权而奋斗;也希望司马南先生为中国的人权而发声。

主持人:接下来一个问题,我想请问司马南先生…

司马南:我想回应一下,一分钟之内。刚才陈破空先生语言流速非常之快,比我还要快。他在言语中闪烁过一个气功团体。中国的气功团体并没有受到什么打压,但是中国的邪教在中国为法律所不容,这是事实。陈破空先生传达了一个微妙的信息;第二,陈破空先生说我和周永康关系好,我跟周永康可没有任何关系,你不要在谈话中传递复杂信息,谢谢。

主持人:好…

陈破空:我回应一下。

主持人:好,陈破空你有30秒。

陈破空:我说一下。首先关于邪教团体,所谓邪教是对人有伤害的,中国最大的邪教团体有8000多万,现在还在受法律保护,你怎么能说邪教为法律所不容呢?另外,你说到跟周永康的关系,去看看你过去的电视节目,你是怎么看周永康的,周永康维稳是有功的;你还评论薄熙来重庆模式是多么的成功,全国增长最快,世界最快;你又评王立军多么有才干。我觉得你可以为希特勒辩护,可以说一个人不是十全十美,一个人可以有罪恶也可以有优点。替希特勒和东条英机都可以辩护…..

主持人:好的,陈破空时间到了。

司马南:要求同等的30秒的回应。

主持人:好,请。

司马南:周永康担任中央政治局常委时,我说他某项工作做得好,这是一回事;周永康被揭露出那样的问题,我对他人格鄙视,这是两回事。第二是关于维稳的问题,周永康在台上并非所有工作都是错的。至于说我为希特勒辩护,陈破空先生,你涉嫌人身攻击。

主持人:谢谢二位的回应,这个话题就讨论到这里。我想,我们不要再把对方比作什么什么。接下来一个话题,现在反腐败仍然向纵深、向更广的领域进行,比如讲文艺界、演艺界,甚至书法界现在都有些岌岌自危。像大家都很熟悉的中国演员赵本山最近也是传言很多,说他不能出席这个会那个会,不能上这个台那个台,我看赵本山现在挺不顺的。司马南先生,您在中国也是个文艺界人士,是作家、评论家,也演过电视剧,同时也是电视节目的主持人。您认为现在:第一,文艺界是不是需要反腐?第二,把反腐扩大到文艺界是不是合适?

司马南:第一,中国的文艺界和其他的界别一样,有很多的腐败现象,尤其是像艺术家和某些腐败官员相勾结是不争的事实。第二,既然第一条是事实,就没有所谓的扩大到文艺界的问题,老虎苍蝇一起打,零容忍。所以无论是哪一界有腐败,都要打。刚才您提到书法界,官员写一幅字就有多少钱,实际上是利用余威然后榨取钱财,这当然是一种腐败行为。我认为王岐山痛斥的有道理,至于赵本山到底有什么问题,到现在为止,我不知道,现在事实还没有浮出水面。

宝申:好的,相同的问题请陈破空先生回答一下。

陈破空:我先回一句,刚才我说的是司马南先生可以为希特勒辩护,以他对周永康辩护的方式,并没有人身攻击的意思,那么如果说为希特勒辩护是人身攻击,而为周永康辩护不是人身攻击的话,那么在司马南的心中,周永康和希特勒是不一样的人,这个你可以自己去思考。至于说文艺界的腐败,我们知道自从六四屠城发生之后,中国的官场是大规模的腐败,中国社会整个大规模的腐败。为什么呢,因为六四有两个口号:一个是“反腐败”,那么镇压六四就是给贪官撑腰;另外一个六四的口号是“要民主化”,那么堵塞民主之路就是给腐败提供温床。所以说在六四镇压之后,中国的腐败是大规模的发展。不仅官场腐败,而且社会腐败;不仅制度腐败,而且人心腐败。因此这些文艺界的人涉及了腐败,涉及了行贿受贿,完全不奇怪。当年重庆模式薄熙来的时候,很多文人前往,包括著名的作家莫言,诺贝尔和平奖得主,最后都跑去当场写诗,唱红打黑声势隆,还有像司马南这样的文人也去了,也去捧场去了。所以说这些文人究竟是吃了人家的嘴短,拿了人家的手软呢,还是什么样的情况。那么这些都是混在一起了,利益交换利益输送,完全不仅是官场勾结,官警勾结,而且是官文勾结。很多文人是没有了气质,没有了骨气,没有了立场,完全是仰仗着长官的鼻息在说话。在这样的情况下,我说今天的反腐涉及文艺界完全正常。至于说是不是文革,当然不完全是文革,在形式上有些相像,就是说都是人治,而不是法治;不是依法治国,而是党治。在这些手法上与文革有些相似。

宝申:好的,接下来我们接听几位听众观众的电话。首先是广东的刘先生。

广东刘先生:您好,司马南先生立场一定要坚定啊,万恶的美帝、万恶的资本主义是人间地狱啊。朝鲜金家王朝和毛泽东文革大饥荒模式和薄书记的重庆模式才是人间天堂啊,千万不要被美帝的糖衣炮弹迷惑,辜负了薄书记、王副市长的厚望!谢谢!

宝申:谢谢广东的刘先生,接下来请广东的黄先生参加节目,黄先生您好。

广东黄先生:您好,我认为今天习近平同志的反腐和当年我们伟大领袖毛主席的反腐是如出一辙的。当年我们伟大领袖毛主席的反腐给自己的政敌贴上“修正主义走资派”这个标签,现在习近平同志给自己的政敌贴上“贪腐”。另外我想说的是,我们一直说这个监督那个,那么谁来监督你习近平同志,谁来监督你王岐山同志?绝对的权利导致绝对的腐败,这是不争的事实。一党独大,党的绝对的权利必定导致腐败。我就讲到这里,谢谢。

宝申:谢谢广东的这两位听众打来的电话。司马南先生,请你来回应一下。

司马南:陈破空先生说我可以为希特勒辩护,但我注意到陈破空先生已经在为邪教辩护了。第二是关于六四的问题,在中华民族历史上的一道伤口,是个复杂的问题。陈破空先生总是喜欢划破这个伤口,借以对中华民族作出某种评判,我对陈先生这个做法并不欣赏。第三,重庆的“唱红打黑”和重庆某位前领导人个人的错误这是两个问题,不是一个问题。刚才这两位听众打来的电话很有趣:第一个人他的说法恐怕是建立在一些人对司马南的说法的误解上。比方说,有人认为司马南是把美国作为人间地狱,我从来没有过这个说法。我只是对美国的霸权主义多有批评。正如我对中国的腐败多有批评一样。对于最后一个问题,说习近平和毛泽东的反腐有异曲同工之妙,我觉得他说出了问题的一个方面,那就是习近平在今天恢复了中国共产党人的道统,借鉴或下意识地,不自觉地借鉴了毛泽东当年的政治体会,这是对习近平党中央的一种赞许,谢谢这位先生。

宝申:好,接下来我们再接听两位观众打来的电话,然后请陈破空或司马南来回答一下。宁夏的高先生。

宁夏高先生:您好,政治腐败只要有一个政治强人,他只要进行政治体制改革,实行制度国家化,司法独立,新闻自由,那么只要一代人就可以把制度腐败治下。但是文化腐败,中国已经有几千年的腐败的文化史,中国人苦了这么多年,想司马南这样的流氓知识分子是要负历史责任的…

宝申:宁夏高先生,我们在节目一开始就说过了,请不要使用这种不理智不文明的语言。接下来请黑龙江的王先生来参加节目的讨论,王先生您好。

黑龙江王先生:您好,我现在比较激动,宝申破空好,我有三个问题:第一是,反腐倡廉在光辉正确宇宙真理的领导下,你反腐,我只能送一个词“不以为耻,反以为荣”。第二,你们共产党领导人说美国这不好那不好,包括习近平,你们儿女不都送到美国留学了吗。第三,你们当官的,包括我们这地方的人,不都是世袭的吗,哪个当官的子女不是官?

宝申:好的,谢谢两位。那么接下来我想先请陈破空先生先来谈一下制度性的反腐这个问题,有很多海外的评论也注意到,说习近平现在是“只破不立”,没有建立一个扼制官员,或者说提倡一种依法治国这样一种制度的建立,您怎么评价?

陈破空:我先回应一下,刚才提到六四,六四是中国人民的一道伤口,刚才司马南先生以一种轻慢的傲慢的态度提到六四是在中国人民的伤口上撒盐,让天安门的死难者,天安门的母亲,难属情何以堪!那么刚才很多观众都提到了说美国不好,但领导人都喜欢把子女送到美国来,我想这种人格分裂是处处可见。那么我想司马南先生这次到美国来,完全体现了美国的制度自信。可以让司马南现在来美国诉苦,讲朱胜文的故事,他可以在电视上批评美国,可以在电视台工作,出入。我们知道纽约时报的记者、彭博社的记者仅仅因为批评了中国领导人,不要说十年的签证,就连一年的签证都拿不到。司马南先生可以一举回答一个问题拿到了十年的签证,那么反美拿到了十年的签证,这说明司马南先生应该能体会到,两重制度两重天,新旧社会不一般。我想司马南先生在美国应该会茁壮成长,为中国人民辩护。还有,刚才说到制度建设的问题,的确是这样,我们中国经历了几千年的人治,不管是封建王朝也好,一党专制也好,还是一人独裁也好,最终都被人民所推翻,没有什么制度自信可言。那么在世界范围内,苏联,东欧,中亚那些一党专治,或是政治狂人一人独裁也都被推翻,现在一党专政只剩下那么几个,什么朝鲜,越南,古巴,中国,老挝,就这么几个。所以这种制度根本就没有前途。在这种情况下如果反腐不从制度上去建立,那么中国的政治清明不可能获得,你最多可能是一种运动式反腐,一阵风式的反腐,把自己的政敌扫下台。

宝申:好的,司马南先生来回答一下刚才听众观众提出的问题,以及刚才陈破空先生的说法。

司马南:我明白。陈破空先生刚才一如既往地在陈述一些荒谬的说法,比如说司马南因为反美而拿到十年签证,这不是事实。现在很多人续的都是十年签证。我在国内国外说的话是一样的,在国内我也多次讲过朱胜文的案件,这是第一。第二,美国的教育制度,美国的科技,美国的很多方面都是值得中国学习的。直到今天,中国改革开放一个重要的含义就是向美国学习,但美国不能利用“第一世界强国”这样一个优势对中国或是其他国家实行霸权主义,这是我的一贯主张。至于刚才陈破空先生讲的一大串的话,把中国和朝鲜这样的国家政治制度完全等同统一,我认为陈先生需要解放思想了,需要与时俱进了。中国特色的社会主义和朝鲜现在的那个主义可能在很大程度上是不同的。陈先生此类的话说多了以后,容易建立个人的自信,这和文化自信本质上是没有联系的。

宝申:接下来我们再来接听两位听众观众的电话,山东的王女士。

山东王女士:您好,宝申您好,两位嘉宾好。我想问下司马南先生,现在社会中国改革开放三十年,腐败是一种必然的现象吗?我发现现在人的信仰都缺失了,传统的价值观对反腐败到底有多大的帮助?是否和现在社会价值观的缺失有很大关系?我还想问问陈破空先生,他老强调讲究制度的建立,监督,那么现在中国社会究竟到了一种什么样的世态,现在是需要一个渐进式的社会改革,还是需要一个疾风暴雨式的?

宝申:抱歉时间有限。接下来是浙江的李先生,李先生您好。

浙江李先生:您好,嘉宾好,宝申好。我提两个问题,我还是赞同陈破空先生说的。现在中国共产党打下了这么几只打老虎,都是在江泽民时期成长起来的那几只打老虎。所以说中国共产党最腐败,最无能的也就是江泽民。江泽民是中国共产党的败类,这是第一。当年邓小平讲的那样:“不管白猫黑猫,抓到老鼠就是好猫。”正是这样,现在的习近平随时随地就可以抓贪腐的。中国共产党像当年朱镕基说的那样:“十官九贪,不贪不是官”,每个人都有问题。所以我还不是很赞同司马南先生说的话。谢谢,请司马先生回答。

宝申:好的,谢谢浙江的李先生。先请司马南先生来做一下回应。

司马南:刚才两位观众的提问,我欣赏这位女士的基本态度。她对于腐败到底是什么原因形成的她作了一个设问。腐败是必然的吗?腐败有其必然性。但腐败是因为没有信仰而导致的吗?这是一个复杂的历史话题。我注意到这位女士对中国社会的复杂性有自己的看法。这和中国有些被称为“公知”的某些知识分子的做法不太一样,足见老百姓当中有明白人。某些公知认为,中国只要私有化,加上普世价值,一切问题都OK了,他没有注意到中国社会的历史、文化,现时发展阶段与某些发达国家还存在着一些差异。另外这位女士强调说,应当给习近平以时间,中国是复杂的,反腐败才刚刚开始,习近平继承最高权力到现在不足两年的时间。我对这位女士多有欣赏。这位男士的提问有点复杂,我没有太听懂,还请宝申指教一下。

宝申:他主要指出来现在反腐,制度的建立是非常必要的,他认为中共现在很多高层的腐败都是在江泽民时期形成的。他主要是提出这种观点。我现在请陈破空来做一下简单的解答。给您一分钟的时间吧,因为后面还有很多听众观众。

陈破空:好的,我们知道制度性的腐败和人性的腐败是不一样的。人性有弱点,那么在任何一个社会都有可能出现腐败现象。但是在民主国家,他是用制度在做一个最大的约束,所以说他们贪官的比例在百分之一以下。但是在一党专政的国家,他的制度是放纵的,没有一种自我监督,互相监督制衡的这么一种机制。比如说没有新闻自由,没有司法独立,没有言论自由。所以在这种情况下说反腐是自己在跟自己开玩笑,就像自己打自己的屁股打不疼一样。所以这不仅是人性的腐败,而且是制度性在放大这种腐败,就成了制度性的腐败。因此中国的反腐就是要建立一个制度,就是真正的依法制国,不是停留在口头上。那么至于刚才那位女士讲的中国的变革,是不是该给习近平时间,还是疾风暴雨,我觉得该怎样就怎样。对习近平可以给他时间,但习近平有两条路可以走:如果说他今天集权,仅仅是为了当一个不加冕的皇帝,我说过那是一条邪路;如果他今天集权是为了像蒋经国那样,一言九鼎,开启中国的民主政治,实行政改,彻底防范贪官,那么他是一条正路。我希望他走正路,然后回避这样一场疾风暴雨式的革命。

宝申:好的,那么接下来继续请几位听众观众提问或发表他们的看法。江苏的闫先生,您好。

江苏闫先生:宝申您好,两位嘉宾好。我特别赞赏陈破空先生这些分析,我给他点赞。但是司马南我怎么感到恶心,我要给他取个日本人的名字…

宝申:对不起江苏的闫先生,我们不要随便地给别人起一个名字,这样不太好,谢谢你打来电话。接下来请湖北的陈先生参加讨论,陈先生您好。。。

湖北陈先生:(信号接受不清楚,无法辨识)

宝申:对不起陈先生,您的信号不是很好,请您再打过来。接下来我们来谈稍微有一点普遍性的话题:司马南先生您经常往返于美国,那么您对美国和中国两国的政治文化制度都非常的了解,在你看来,这两国之间,或者是这世界上,有没有普世价值的存在?

司马南:普世价值这个问题很时髦,但首先我想问下这个“普世价值”的定义权是谁?谁决定了普世价值?这世界上还存在着差异,我觉得普世价值是浪漫而不是现实政治。比方说,美国政治制度自由有没有政治制度的优势,但是美国的政治制度拿到中国是否能像某些人设想的那样,一劳永逸地解决了中国的问题了呢?比方说三权分立,直接选票政治,是不是中国现在的问题就可以迎刃而解了呢?我们看到了美国的一些普世价值,美国的政治制度,拿到伊拉克,拿到世界上一些其他国家去,不但没有带来美国式的繁荣,反而带来了战乱和多少人的性命被掠取,所以我对那些宣传普世价值的浪漫主义的人有理解,但是我不能同意他们的主张。因为中国的问题要远复杂的多,很多人对中国政治问题的理解还不如刚才打电话的那位山东的大姐。

宝申:接下来请陈破空用两分钟的时间来回答一下。

陈破空:我回应一下刚才司马南先生刚才所讲普世价值的定义权是谁,我可以回答你是“人民”,是全人类。这是对历史的总结,是对各国经验的总结,这是对优胜劣汰的一个结果,就像赵紫阳在晚年说的:所有的君主立宪,军事独裁,共产党独裁,这些都证明是没有生命力的。只有议会制民主是有生命力的。就像你说的朱胜文在监狱中的人权也应该得到保障,说明人权是与生俱来的,人生而平等,这是一个基本的概念,这不需要谁去定义,这是一个常识,我们现在是需要恢复常识的时候。另外你说的美国的政治制度是否适合于中国,你举了一些例子,比如说伊拉克的战乱,这个问题很复杂,你为什么不举这个世界上三分之二到四分之三的国家都是实现了民主。民主的国家每年都诞生,而专制的国家却越来越少,这是一个大趋势。如果你觉得中国的模式行的通,是另一种的普世价值,那他在世界上的其他地方为什么没有推广性?完全走不出国门?不要说走出国门,连香港都走不出去,台湾也走不到,连西藏和新疆都走不到。西藏和新疆是以死相拼,西藏是自焚,新疆人是暴力攻击,而台湾和香港是文明的对抗。现在连一步都走不出国门,你这个模式有什么生命力呢?所以真正的民主,自由,法制不仅是适合于我们,也适合于司马南先生这样的人,也适用于中国落马的那些贪官或者在位的官员。

宝申:好的,司马南先生你有四十秒钟的时间做一下总结。

司马南:陈破空先生这一段高论里面把中国划到了不民主的国家,陈先生我理解您的话。中国不是不民主的国家。中华人民共和国本来就是按照现代民主制度建立起来的国家,人民当家作主的国家。至于你说中国社会存在问题,当然我承认问题。但你说中国不民主,这和多少年来海外不少学人唱衰中国是一样的。就在您唱衰中国的时候,中国的GDP是世界第二的,中国的进步是没有办法否认的。谢谢陈先生。

宝申:陈先生,三十秒。

陈破空:好的,我回一下。中国的GDP、中国的经济增长和中国的官员,中国的政治制度没有任何的关系。邓小平用了两个字叫“松绑”。就是以前把中国老百姓的手脚绑起来了,中国的经济崩溃,饿死几千万人,这是毛泽东搞的。那么后来松绑,把老百姓的手脚解放出来,老百姓可以做生意了,可以做生产了,中国的经济就起来了,中国的经济和老百姓的自主性,和人口有着巨大的关系。和中国政府的制度没有任何关系,而这个制度最后只能妨碍中国经济的发展。

司马南:宝申,我再申请二十秒。陈先生,我不知道您的学问是在那里学的,在您看来只要松绑中国社会,GDP就自然上来了,中国改革开放三十年,中国经济一花独秀是仅仅因为松绑的结果…

陈破空:在经济上松绑就是结束了吃大锅饭…

宝申:由于时间的关系,今天就到这里,非常精彩。感谢司马南和陈破空两位先生在节目中不同观点的撞击。以上就是今天时事大家谈的全部内容。

脸书: https://www.facebook.com/VOAIO
推特: https://twitter.com/VOAIO

YouTube链接:时事大家谈:司马南陈破空激辩中国时局

显示评论

XS
SM
MD
LG