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中国时间: 01:09 2016年12月05日星期一

赵紫阳去世十周年:严家祺访谈节录


2006年1月15日,香港民众在赵紫阳祭日前夕举行纪念活动。左边是赵紫阳,右边照片是中共前总书记胡耀邦。(资料照片)

2006年1月15日,香港民众在赵紫阳祭日前夕举行纪念活动。左边是赵紫阳,右边照片是中共前总书记胡耀邦。(资料照片)

1月17日是中共前总书记赵紫阳逝世十周年祭日。1989年天安门学生民主运动期间,赵紫阳因反对向学生开枪而遭免职,并被软禁,直到十年前去世。美国之音在赵紫阳逝世十周年前夕采访了前中国社会科学院政治学研究所所长、社会科学学者严家祺先生。严家祺曾于1986年到1987年在赵紫阳领导下的“政治改革办公室”工作过。六四事件后,严家祺离开中国,现居美国。严家祺先生在采访中谈了他对中共如何评价赵紫阳、以及他对当前中共领导人和中国政治走向的看法。

**为赵紫阳翻案意义重大**


萧洵:您觉得当前当局对赵先生是怎么样一个看法?

严家祺:关键还是对赵紫阳的态度。因为对胡耀邦的问题,基本上国内的看法是一样的,在某种意义上可以说是已经公开翻过来了,平反了。但是赵紫阳是不一样的。十年以前,让我们感到有希望的是,习近平的母亲齐心(为赵紫阳)献了一个花圈,而且是携子女,包括习近平在内。十年来,我本人,以及很多人都有一种希望,希望在习近平当政的情况下,能够给赵紫阳一个公开的、公正的评价。实际上就是要重新评价赵紫阳,要推翻1989年栽在他身上的不实之词,也就是要翻案了。

因为齐心这样做,当时我们感到很高兴,感到有希望了。但是十年了,胡锦涛这些人,包括温家宝在内,无动于衷。现在习近平上台好几年了。他现在反对新的“四人帮”,反对腐败,应该说是受到了中国老百姓的欢迎。但是……我看,就是在1989年,就是在中国最高权力的更迭上面,不仅没有公正、公平,而且完全是造成了赵紫阳这个冤案,这么大的事情都不讲正义,那么全国上下贪污,就成了一个小事情了。

所以关键还是这样一个问题:1976年把“四人帮”搞下来了,在中国可以说恢复了正义,很多人都平反了,包括胡耀邦刚刚当总书记的时候,把习仲勋也平反了。但是现在面临的问题就是怎样重新评价赵紫阳,为赵紫阳平反。所以我认为,现在这件事是非常明显地摆在以习近平为首的中国共产党的面前。这件事情做不好的话,所有的腐败问题也不可能很好地解决。

所以我还抱有希望,希望习近平能够想到他的父亲、母亲,想到他的母亲曾经在十年前的那一天那样做了,要为赵紫阳翻案。可以说这是全中国人的呼声。这是件意义非常重大的事情。没有对赵紫阳的重新评价,也包括对六四的重新评价,中国就没有正义。

萧洵:刚才我跟鲍彤先生谈过。鲍彤先生对于这个事情相较而言比较悲观。他说没有看到现在这个领导班子刚上台的时候他希望看到的事情发生。另外一方面,我们看到吴稼祥先生是在挺习近平的。他认为习是在改革。吴稼祥先生被认为是赵紫阳智囊班子的成员。但实际上他说自己并不是(赵紫阳)智囊,也不是秘书,以前他是为胡耀邦先生工作,后来被赵紫阳先生慰留下来。但是他对赵先生也是有感情的。吴先生和鲍彤先生对于当前政府的看法有很大差别,您怎样看?

*平反冤案才能恢复正义*

严家祺:吴稼祥和鲍彤应该说都是很好的人啦!吴稼祥我也熟悉,而且当时他也在中央办公厅工作。他应该是跟温家宝在中央办公厅做了很多事情。他后来对习近平的肯定,我也看得到,也知道。他希望能够在习近平的时代能够为赵紫阳平反、翻案。我看到这一点没有什么错。但是如果说,这样子下去一直不平反,一直不翻案,一直不能给赵紫阳一个公正评价的话,那我想吴稼祥也会失望,也会同鲍彤一样,大家又走到一起来了。

所以,现在中国的问题,我们要比一下1976年。1976年,除了粉碎“四人帮”以外,实际上就是否定了文化大革命,为刘少奇、邓小平、习仲勋,还有一大批文化大革命期间受到冤屈的人翻案。但是现在也面临这样的情况。现在中国实际上可以说也是粉碎了“四人帮”。这个“四人帮”……就是徐才厚、薄熙来、令计划,加上周永康。这也是一个很重大的事件。但是这个事件也需要为当时受到冤屈的人翻案。这个翻案就是要为胡耀邦和赵紫阳为代表的人翻案,就像当年为刘少奇、邓小平翻案一样。不走这一步,中国就没有正义,中国就不可能建立法治,依法治国就是完全不可能的。所以这一点至关重要。我想习近平能够看到这一点。可能他在考虑时机问题。应该说不能再拖了,十年了,那么漫长的时间,对于赵紫阳的家人的呼声并不重视,全世界都知道,我想中国领导人也应该知道。

萧洵:您刚才谈到,他(习近平)可能是在等待时机,但是不能再晚了。而很多人似乎看到,反贪也好,打虎也好,他做这些事情实际上是权力整肃。

严家祺: 所以现在可以看到,和1976年有区别。大家看到,1976年后,到了1977、78年,邓小平出来,而且文化革命期间的那些冤屈翻案之后,全国老百姓实际上就是齐心协力,要走改革开放的道路,整个一片新的气象。但是现在这种气象受到某种扭曲,而且很多为中国的法治,为中国的民主,为中国的进步在努力的人,现在还被关在监狱。在1977年也有类似的情况,但是时间很长了。现在习近平主政,主要的权力掌握在他手里,他完全有能力来做这件事。所以这同1976年还是有区别。但是我们现在还是在观察。

如果不能给胡耀邦、赵紫阳翻案,中国的法治不能建立,这么大的问题,关系到中国国家最高权力更迭,关系到中国国家最高领导人的冤屈都不能翻案的话,那么下面的所谓平反有什么意义呢?我想,中国共产党现在掌握着权力,应该在这些方面恢复正义。没有正义,再拖下去的话,中国很多的问题会一步步地显露出来。我希望就在2015,不很远的时候,能够为赵紫阳和胡耀邦平反。

萧洵: 说到这里,我们看到,最近一段日子在言论上也收得比较紧。另一方面,现在关于依宪执政和西方宪政的争论,左派占得优势比较大。有左派甚至说,现在到了左派的黄金时期了。这就让很多人看不清楚习近平心中到底在怎么想。如果他有顾虑的话,那么这个顾虑来自何处?

*平反冤案是历史的必然*

严家祺:现在中国还面临一个新的问题。这个问题以前是不存在的:中国改革开放以后,特别是在1989年以后,中国形成了一个“权贵资本主义集团”。这个集团就是刚才我所讲的,以周永康、令计划、薄熙来,和徐才厚为代表的“新四人帮”这个腐败集团。这个腐败集团的根子,实际上应该说是江泽民。江泽民现在没有被触动,也影响到对赵紫阳的翻案。

在这种情况下应该怎样看待中国权贵资本主义的产生?我感到中国共产党的最高层没有得到统一。在我看来,这个(集团的)产生,不仅是江泽民的问题,也不是回到毛泽东时代能够解决的。中国必须要在进一步发展市场经济的基础上加强法治,恢复像对赵紫阳、胡耀邦的正义。法治就要保障私人财产权。同时,既然要建立法治的话,那宪法规定的言论自由就要得到很好的保障。而这方面做得很不好。关于怎么样评价文化大革命,中国共产党本身,包括中国老百姓,基本上有一致的看法。当然,当时对文化大革命的评价也不完全是好的,现在看起来也是有很大的缺陷,不是一个各方面都完美的文件。

现在怎么样看待这个问题?可以说,习近平的一些讲话,也包括中国共产党其他高层的一些讲话没有得到统一。这个不统一,中共内部不统一的话,老百姓的思想里面就产生很多混乱。

所以除了对赵紫阳、胡耀邦重新作出正确评价,还面临怎么样看待中华人民共和国成立几十年来,毛泽东时期的政治。这在第一次粉碎四人帮的时候没有得到很好的解决。毛泽东在1949年之后有很多问题。他建立的人民公社,他的大跃进,他的反右,也需要作出重新评价,没有统一。所以,中国的所谓“左派”,只能说是所谓“左派”,要回到毛泽东(时代),其实是条不通的路。

我感到,一方面要肯定毛泽东在统一中国大陆方面的贡献,要肯定毛泽东独立自主的对外政策方面的贡献,要否定毛泽东在1949年之后犯的一系列错误,包括从高岗、饶漱石(事件)、反对彭德怀、反右,包括文化大革命的错误,以及造成困难时期的那些原因,应该追根溯源。这样的话,全国人民才有一致的看法。所以我感到,现在的问题,还不简单是胡耀邦和赵紫阳平反的问题,还确实面临这个问题。这个问题没有统一的思想,中国的市场经济、中国的法治就很难确立起来。

其实中国还不是一个简单的粉碎新的“四人帮”的问题,还面临这样一系列重大的问题。我还是抱有信心。这个信心在于什么地方呢?这是全国老百姓的呼声和要求,也不是习近平本人能够左右的。不做的话,中国新的问题就会不断地冒出来。

说到失望,是因为习近平现在权力很大,他不来做这些事。但我看到历史发展的规律性,这种事情是挡不住的,是历史的趋势。中国到了这个时间了,不做是不行的。我总的来说是这样的看法。

萧洵: 您刚才提到您的看法。我有这样的一个印象,就是您对他还是抱有希望。但您另一方面又说“等不及了。”为什么说“等不及了?”

严家祺: 中国面临的问题太多了,而且现在整个世界经济的发展也影响到中国。中国已是世界经济的一个部分。而且中国现在这个市场经济的发展、私有制的发展,也造成了中国经济上的周期性。现在中国经济走向低潮,向下滑落。这在某种意义上是一种正常现象。但这也同政治有关:中国这样的国家不仅受经济周期影响,而且受政治影响非常大。对于“新四人帮”的处理,对于1949年以来公开、公正的认识,这个(工作)不做的话,中国经济还会出现新的问题。

这方面非常明显,而且这个问题也不是很远,2015年、2016年、2017年,这些问题就会明显地冒出来。政治和经济实际上是联系在一起的。经济学实际上是政治经济学。在中国,这些问题是纠缠在一起的。我感到中国应该开放言论自由,在这些问题上进一步的探讨对于中国的前途是很有好处的。但是这些方面的探讨还是很不足。

萧洵: 我们可不可以说,朝积极方面看,有人可能认为习的政府是在采取策略性的做法。您是怎样看的?

*胡赵冤案是中共建政后无尽冤案的继续*

严家祺: 中国的发展需要有大的战略。应该说,在这几十年时间里,中国是在一个大转变时期。光是经济方面的转变是不行的,必须在各个方面有转变,中国才有可能真正崛起。这些方面不能说是走一步看一步。摸着石头过河是不行的。我看应该学习林彪。林彪实际上也是值得研究的。林彪在打仗的时候,他只会看地图,只会看大的方面,他不会为小事情所干扰的。总关心小事情,仗是打不好的。他是看大的方面,所以他在中国几场大的战役中,可以说是常胜将军。

但是林彪在文化革命初期,和毛泽东一样,造成了很大的灾难。现在有些左派要为林彪翻案,那是错误的。林彪在文化革命中间有很大责任。但是(他)后来和毛泽东的冲突同“四人帮”有关系。所以如果连林彪问题都说不清楚,你怎么可能把文化大革命说清楚呢?

这些问题都需要厘清:高岗饶漱石的、彭德怀问题、林彪问题,包括赵紫阳、胡耀邦的问题,都需要重新说清楚,而现在都说不清楚。

中国共产党的党史,不仅是共产党的,实际上影响到全国的老百姓。赵紫阳的命运关系到全国老百姓的命运。它不是一个人的问题,不是赵紫阳家属的问题,是全国的问题,是关系到中国的发展的问题。十年了,赵紫阳头上的冤案还没有解决,大家心里都很难过。

我感到很重要的一点,是要想到1976年,而且要全面地重新评价这些人,首先是赵紫阳、胡耀邦。那些“左派”其实根本不是什么“左派”,千万不要把他们叫做什么“左派”。新的“四人帮”是存在的。新的“左派”不存在。他们不是“左派”。他们的思想言论在国内有些影响。但是他们企图把中国拖回老路上去,这是一个倒退。

萧洵: 他们的力量是否可以忽略不计?

严家祺: 不能忽略不计。他们对中国有影响。他们在公开发表言论,没有受到批评,没有得到争论。有些人看到,毛泽东时期没有腐败,腐败不严重。毛泽东时期大家都很穷啦,没有这些矛盾。他们认为那是一种很好的方法。但是那些“左派”没有看到,毛泽东的经济政策、毛泽东对言论的压制造成的很大的灾难。

文化大革命是确认毛泽东一个人权威的现象,而且中国的政治制度发展到无以附加的程度。而这一点被林彪的儿子看到了,所以写出了《五七一工程纪要》。所以这些问题要说明,不说明不行的。《五七一工程纪要》的发表,是中国的第一次的思想解放运动。没有《五七一工程纪要》,就没有1976年“天安门事件”。

1976年“天安门事件”翻案,才使中国走向了改革开放的道路。所以翻1976年“天安门事件”的案子非常重要。现在实际上也是类似的。1989年“天安门事件”实际上是中国第二次“天安门事件”。这里面就涉及到怎么样为胡耀邦、赵紫阳平反的问题。所以这些问题是联系在一起的。要整个来看中国自1949年的这一段历史。中国已经到了这样一个关键时刻了。

萧洵: 谢谢您,严先生!

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