华盛顿 —
VOA卫视独家专访北京汉衡律师事务所合伙人罗辑律师，请他就薄熙来接受审判进行分析。罗辑曾任中国国家反贪总局首任局长并曾参与处理陈希同案。他认为，如果薄熙来的罪名都成立，量刑将是二十年或者无期徒刑。下面是专访全文：
主持人：罗辑先生您好！感谢您接受美国之音的专访。首先请您评析一下今天薄熙来在第五天的庭审上自辩的表现。他可以说是畅所欲言，这在中国司法史上是否罕见？
罗辑： 今天的庭审证明中国的审判在进步。通过法庭充分展示了保障被告人充分的辩护权、质证权和最后陈述权。
主持人：薄熙来在法庭上最后陈述、自我辩护，自己花了很多时间长篇大论来谈他自己的控诉，自己的立场和心情，没有通过律师。这部分在司法上有没有弱点？
罗辑：被告人对自己是否有罪是最清楚的。对自己是否犯罪所做的辩护，被告人自己辩护应该是最有利的。但是被告人对法律的了解与理解，和律师比起来有一定程度差距，不像律师那么专业。他只是从一般情理上，从事实上和证据上，来为自己辩护。律师则是充分利用法律以及证据和事实来为被告人辩护。我觉得被告人自身的辩护可能在某些方面显得比律师更重要，更能体现他对自己行为的认识。
主持人：薄熙来在最后陈述中，讲了很多，正如你所说，可能没有律师那么了解法律。他大量地陈述了自己在情理上的一些立场，通过媒体的转播可能挣得了许多民众的好感。但是在法律上有没有陷入法律的漏洞？他的无罪辩护是否能够成功？他能为自己争取到更轻的量刑吗？还是如公诉人所说，可能因为不符合从轻的条件，而被从重量刑？
罗辑：我对这个案件的了解和有关新闻也没有全面的了解和阅读。从我所了解的庭审情况来看，薄熙来的无罪辩护可能最后不一定能成立。一个是受贿的问题，一个贪污的问题和滥用职权的问题。这里公诉人指控薄熙来的这些犯罪事实，是否能够通过法庭调查和辩论以及被告人自己的陈述最终得到法庭的认可，要待审判法院合议庭合议以后才能做出结论。不是某人能够预测的。
主持人：从中国司法历史来看这次审判是开了先河，公开和透明程度是出人预期的，包括微博直播，还有谷开来作证的视频都公开了，还有薄、王两人在公堂上面当面对质。这些情况，您认为是不是在中国司法史上开创了一个里程碑？
罗辑：我认为是这样。因为这次开庭，第一透明度很高，每天的情况都通过媒体向社会公布，再一个就是它给予了辩护人和被告人充分发言的权利，这也是一个很明显的特点。另外，能够到庭的证人都到庭作证，而且对证言进行了充分的质证。这些都是审理像薄熙来这样高官犯罪的案件，确实是开创了一个先例。我想这个案子对今后的司法审判是有一定意义的。
主持人：这次审判很多证人到庭。包括其妻子谷开来。在很多国家，夫妻的证词是不能采信的，可能因为夫妻之间的紧张关系等等。这次谷开来的证词能否采信？
罗辑： 她是这个案件非常重要的证人。比如徐明送的法国别墅，这些事实都是通过谷开来来实施的，所以她的证言应该说在此次审判中起着很关键的作用。当然，作为她一个人的证言，不能够作为定罪的依据。但是因为谷开来的证言必须要有其它证据来进行佐证，才能作为定罪依据。否则，如果只是单一、孤立的证据，来证实薄熙来犯有这样的罪行，那是不够的。
主持人： 您刚才也提到，这次审判可以说是为中国司法制度开启了里程碑与先河。或许未来的走向会朝比较乐观的方向，但是也有人认为，这次在整个审判过程中，就像您讲的，出乎预期的公开，但是公开的细节当中可能有很多会对中共高层造成不利或负面的影响，包括披露了非常多中共高官奢侈的生活，贪腐的生活，他们的子女在海外浪费的情况。您认为，这些细节虽然透明了，公开披露出来了，但是对中共造成的不利或负面影响，是否可能影响到他们未来收紧这样公开审判的态度呢?
罗辑： 我想不会。法庭敢于这样透明的把薄熙来这样的高官的犯罪公诸于众，我想这也是一种法律司法的自信。如果说你不透明，去掩盖这些东西，我觉得，它产生的副作用要远远大于公开透明所带来的所谓负面影响。 我觉得，我们作为共产党也好，作为国家也好，它不回避自己的公务人员在履行自己职务当中所出现的腐败问题，我觉得这是一件好事情，广大的民众对这点肯定是会很支持，很理解的。你如果越掩盖，不仅不能掩盖这个东西，反而会失信于民。
主持人：虽然您不愿预测刑期，但从司法细节来看，您认为这次审判的证据够不够？例如证人的证词有矛盾之处，是否影响证据的力度？还有对法国的豪宅，薄熙来可以说他完全不知情，和谷开来的受贿切割开来。这样定罪是否难以成立？有人预期这样的案例判刑也就是在十五到二十年之间。你认为这种预期是否合理？
罗辑：对薄熙来的量刑，我是这样看的。如果三项罪名成立，如果在有期徒刑里判，因为是要数罪并罚的，按照他受贿和贪污的数额，他应该在十年以上判刑，就是贪污和受贿都应该分别判处十年以上有期徒刑，甚至是无期徒刑。贪污和受贿如果成立，都应该分别判处十年以上有期徒刑，甚至无期徒刑。按照中国目前的司法实践，他受贿两千多万，这是可以判无期徒刑的。所以我认为，如果薄熙来的三个罪名都成立的话，他的量刑将是二十年或者无期徒刑。
主持人：您曾经参与过很多反贪案件，包括陈希同案，是很有经验的。当然这个审判最终还是一个政治审判，最后的刑期还是由中共高层来决定。现在有很多挺薄人士，您有无信心中共会回归司法，从司法上做出公正的判决？对此您是否保持乐观？
罗辑：我保持乐观。为什么这样讲呢？在审判前，中国的民众，中国法学界和法律事务界，媒体，都非常关注这个案子的审判。这个审判恐怕是中国改革开放之后最受关注的一个案件。这样一个案件已经公布到社会中，如果这个案件不能依法判决，它对中国司法公信力的影响，司法权威的影响，将非常大。所以我觉得这个案件有这么透明，有这么多人关注，审判它的法院，会认真地，依法地做出一个公正的判决。
主持人：感谢北京汉衡律师所合伙人，中国反贪局的首任局长罗辑律师在北京接受美国之音专访。
![失势政要薄熙来出庭受审]()
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主持人：罗辑先生您好！感谢您接受美国之音的专访。首先请您评析一下今天薄熙来在第五天的庭审上自辩的表现。他可以说是畅所欲言，这在中国司法史上是否罕见？
罗辑： 今天的庭审证明中国的审判在进步。通过法庭充分展示了保障被告人充分的辩护权、质证权和最后陈述权。
主持人：薄熙来在法庭上最后陈述、自我辩护，自己花了很多时间长篇大论来谈他自己的控诉，自己的立场和心情，没有通过律师。这部分在司法上有没有弱点？
罗辑：被告人对自己是否有罪是最清楚的。对自己是否犯罪所做的辩护，被告人自己辩护应该是最有利的。但是被告人对法律的了解与理解，和律师比起来有一定程度差距，不像律师那么专业。他只是从一般情理上，从事实上和证据上，来为自己辩护。律师则是充分利用法律以及证据和事实来为被告人辩护。我觉得被告人自身的辩护可能在某些方面显得比律师更重要，更能体现他对自己行为的认识。
主持人：薄熙来在最后陈述中，讲了很多，正如你所说，可能没有律师那么了解法律。他大量地陈述了自己在情理上的一些立场，通过媒体的转播可能挣得了许多民众的好感。但是在法律上有没有陷入法律的漏洞？他的无罪辩护是否能够成功？他能为自己争取到更轻的量刑吗？还是如公诉人所说，可能因为不符合从轻的条件，而被从重量刑？
罗辑：我对这个案件的了解和有关新闻也没有全面的了解和阅读。从我所了解的庭审情况来看，薄熙来的无罪辩护可能最后不一定能成立。一个是受贿的问题，一个贪污的问题和滥用职权的问题。这里公诉人指控薄熙来的这些犯罪事实，是否能够通过法庭调查和辩论以及被告人自己的陈述最终得到法庭的认可，要待审判法院合议庭合议以后才能做出结论。不是某人能够预测的。
主持人：从中国司法历史来看这次审判是开了先河，公开和透明程度是出人预期的，包括微博直播，还有谷开来作证的视频都公开了，还有薄、王两人在公堂上面当面对质。这些情况，您认为是不是在中国司法史上开创了一个里程碑？
罗辑：我认为是这样。因为这次开庭，第一透明度很高，每天的情况都通过媒体向社会公布，再一个就是它给予了辩护人和被告人充分发言的权利，这也是一个很明显的特点。另外，能够到庭的证人都到庭作证，而且对证言进行了充分的质证。这些都是审理像薄熙来这样高官犯罪的案件，确实是开创了一个先例。我想这个案子对今后的司法审判是有一定意义的。
主持人：这次审判很多证人到庭。包括其妻子谷开来。在很多国家，夫妻的证词是不能采信的，可能因为夫妻之间的紧张关系等等。这次谷开来的证词能否采信？
罗辑： 她是这个案件非常重要的证人。比如徐明送的法国别墅，这些事实都是通过谷开来来实施的，所以她的证言应该说在此次审判中起着很关键的作用。当然，作为她一个人的证言，不能够作为定罪的依据。但是因为谷开来的证言必须要有其它证据来进行佐证，才能作为定罪依据。否则，如果只是单一、孤立的证据，来证实薄熙来犯有这样的罪行，那是不够的。
主持人： 您刚才也提到，这次审判可以说是为中国司法制度开启了里程碑与先河。或许未来的走向会朝比较乐观的方向，但是也有人认为，这次在整个审判过程中，就像您讲的，出乎预期的公开，但是公开的细节当中可能有很多会对中共高层造成不利或负面的影响，包括披露了非常多中共高官奢侈的生活，贪腐的生活，他们的子女在海外浪费的情况。您认为，这些细节虽然透明了，公开披露出来了，但是对中共造成的不利或负面影响，是否可能影响到他们未来收紧这样公开审判的态度呢?
罗辑： 我想不会。法庭敢于这样透明的把薄熙来这样的高官的犯罪公诸于众，我想这也是一种法律司法的自信。如果说你不透明，去掩盖这些东西，我觉得，它产生的副作用要远远大于公开透明所带来的所谓负面影响。 我觉得，我们作为共产党也好，作为国家也好，它不回避自己的公务人员在履行自己职务当中所出现的腐败问题，我觉得这是一件好事情，广大的民众对这点肯定是会很支持，很理解的。你如果越掩盖，不仅不能掩盖这个东西，反而会失信于民。
主持人：虽然您不愿预测刑期，但从司法细节来看，您认为这次审判的证据够不够？例如证人的证词有矛盾之处，是否影响证据的力度？还有对法国的豪宅，薄熙来可以说他完全不知情，和谷开来的受贿切割开来。这样定罪是否难以成立？有人预期这样的案例判刑也就是在十五到二十年之间。你认为这种预期是否合理？
罗辑：对薄熙来的量刑，我是这样看的。如果三项罪名成立，如果在有期徒刑里判，因为是要数罪并罚的，按照他受贿和贪污的数额，他应该在十年以上判刑，就是贪污和受贿都应该分别判处十年以上有期徒刑，甚至是无期徒刑。贪污和受贿如果成立，都应该分别判处十年以上有期徒刑，甚至无期徒刑。按照中国目前的司法实践，他受贿两千多万，这是可以判无期徒刑的。所以我认为，如果薄熙来的三个罪名都成立的话，他的量刑将是二十年或者无期徒刑。
主持人：您曾经参与过很多反贪案件，包括陈希同案，是很有经验的。当然这个审判最终还是一个政治审判，最后的刑期还是由中共高层来决定。现在有很多挺薄人士，您有无信心中共会回归司法，从司法上做出公正的判决？对此您是否保持乐观？
罗辑：我保持乐观。为什么这样讲呢？在审判前，中国的民众，中国法学界和法律事务界，媒体，都非常关注这个案子的审判。这个审判恐怕是中国改革开放之后最受关注的一个案件。这样一个案件已经公布到社会中，如果这个案件不能依法判决，它对中国司法公信力的影响，司法权威的影响，将非常大。所以我觉得这个案件有这么透明，有这么多人关注，审判它的法院，会认真地，依法地做出一个公正的判决。
主持人：感谢北京汉衡律师所合伙人，中国反贪局的首任局长罗辑律师在北京接受美国之音专访。
失势政要薄熙来出庭受审
前中共政治局委员兼重庆市委书记薄熙来8月22日出庭受审，国际媒体聚焦济南。薄熙来事件是中国几十年来最引人关注的政治丑闻。庭审预计进行两天。
