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中国时间: 00:35 2016年12月11日星期日

香港议员李柱铭陈伟业谈香港民主


香港民主派议员代表团最近访问华盛顿,反映香港人争取普选和反对政府政改方案的意见。香港民主党立法会议员李柱铭和独立议员陈伟业2005年11月28日到在本台华盛顿总部接受了粤语组记者刘耀玲的访问。以下是访问内容的摘要。

记者:你们在11月28日会见了美国国务卿赖斯,会面时间多长?谈论什么问题?



李柱铭:会面时间约30分钟。我觉得赖斯很熟悉香港的情况。这次我们谈政改问题。香港政府最近推出的政改方案在民主方面不但没有进步,我们更担心政制有可能向违背基本法的方向走。最近有关双院制的讨论最令我们不安心,因为根据这个制度,其中一院的议员由功能组别产生,这是违反基本法的,因为基本法68条清楚说明,最终的目标是所有立法会议员由普选产生。特首曾荫权较早前来过表达了他的看法,我们不同意他的意见,所以这次我们来反映民主派的意见,以免外国的朋友被误导。

记者:在美国国务卿会晤香港民主派代表团之后,美国国务院发言人麦科马克说,美国支持香港民主和普选,赖斯国务卿强调,美国深信,香港人民应该根据基本法决定政治改革的步伐和范围。对此,你们有什么回应?

李柱铭:他们这样的说法相当正面。其实,基本法原意也是如此,什么时候普选是由香港人决定的。虽然人大常委最后把关,但是什么时候进行普选是香港特区的事情。现在,即使是向前走一小步也要得到中央的同意,这是违背了1984年联合声明的承诺,当时说得很清楚,一国两制,港人治港,高度自治,也说明除了国防外交之外所有事务都由香港自己决定,但现在政改竟然也要中央批准才能进行。

记者:美国是否掌握香港人对民主和普选的诉求?

李柱铭:我觉得赖斯完全了解香港的情况。

陈伟业:在跟赖斯会见之后,不但觉得她同情香港的情况,也感到在香港争取民主受到鼓舞。我觉得美国政府,像赖斯这样高级的人员,这么熟悉和掌握香港的情况和对民主的支持,她站在香港人民立场上的强烈程度更甚于香港的官员,香港的官员应该感到羞耻。

记者:向国际社会反映香港人对民主的诉求,在香港争取普选的问题上有多大的重要性?

李柱铭:最重要是香港人民的争取,靠外人来争取民主一定失败。

记者:香港争取普选最大的关键因素是什么?

陈伟业:香港民主发展最大的障碍,其一是中央政府的态度,另一个强而有力阻碍民主发展的是香港的超级富豪。多年来,他们在制度上有特殊地位,影响政府的决策,又能与中央领导人直接对话。他们基于本身既得的利益,因而坚定反对民主政制发展,剥削香港人的政治权利,这是不幸的香港历史发展。

记者:香港政府表示将会如期于12月21日向立法会提交有关政改方案的决议案,如果议员否决了这些决议案将会产生什么后果?

陈伟业:如果政府的第五号报告书政改方案遭议员否决,将有三个可能发展的方向:一个方向是政府向立法会提交新的政改方案;第二个可能性是政府不再提交新的方案,但是在现有制度的30个功能组别选举上做出大幅度的修改,使功能组别选举的模式较为倾向普选原则;第三个可能性是政府不作任何修改,不过我认为这种情况机会不大,因为在2007年和2008年举行的立法会和特首选举必须要根据基本法的原则,按着循序渐进的形式,不可能比2004年产生的立法会更加退步或者是没有改善,为了符合基本法必须做出改变。

李柱铭:如果方案不被香港人接受而遭到立法会议员否决,不应该把责任推在反对的议员身上。一个有责任的政府应该重新再提交让香港人接受的方案。中央和特区政府要向市民提交普选时间表。

记者:香港策略发展委员会的管制及政治发展小组最近召开了会议,曾荫权在会后对记者说,定下了两个阶段,第一阶段是在未来半年讨论有关普选的原则和概念,争取在明年中旬有结论,到第二阶段是讨论行政长官和立法会选举制度的设计,争取在2007年初有总结,但是就没有交代普选时间表的问题。根据这个时间表,对于民主派争取普选有什么矛盾和冲突呢?

李柱铭:这正是我们预测他们会这样做,即是采取拖延策略。人大常委在2004年4月26日否决了香港在2007、2008年双普选,当时没有咨询香港人的意见,解铃还需系铃人,人大常委应该交出一个市民可以接受的时间表。如果他们不这样做,香港不会有共识。虽然如此,但是根据中文大学最近所做的调查,34.2%的香港市民仍然想在2007、2008年双普选;34.8%香港人要求有双普选。这就是说,69%的香港市民要求在2012年之前进行双普选,而想在迟些才有双普选的人只有18.1%。因此,在香港要求尽快有普选的人占很大的比数。

记者:如果在2007年初才有共识,在2012年能否赶得及有普选呢?

陈伟业:最近政府连串的说法扭曲了民意,经常说香港市民没有共识,其实没有共识的是香港的超级富豪以及那些听从北京意见的政党或者是议员。但是,2004年投票结果清楚显示,62%的选民支持民主派,25个民主派议员的政纲列明2007、2008年实行双普选,意见很清楚。政府说没有共识只是拖延,因为他们不知道北京的意向,不够胆量为北京决定2012年的制度。

记者:胡锦涛最近会见曾荫权后说要为达到普选目标积极创造条件,你认为这是什么条件?如何判断这些条件是否具备?

李柱铭:基本法订下了2007、2008年可以进行双普选,当时没有提什么条件,而当时是有共识的。民建联和自由党也赞成。他们说没有共识、创造条件都是借口。既然中央在定下2007、2008这个目标之后又加以摧毁,中央应该拿出普选的时间表,特首有责任说服中央领导人交出让市民可以接受的时间表。

记者:如何促进香港人和北京之间就政制问题进行沟通和对话?

李柱铭:其实我们很想曾荫权带我们到北京,让我们与中央领导人面谈,使他们知道不要害怕香港人有民主。香港人有民主不会带来独立,香港民主派全部支持一个中国。其实有民主,社会更安定,社会安定就更加繁荣。但是他们现在反过来说,有民主或者民主步伐太快会伤害稳定繁荣,这是无稽之谈。

陈伟业:现在财阀的影响力大于香港六、七成支持民主的市民,如何创造普选目标的条件呢?我认为是要让既得利益集团知道利益并非永恒,香港市民迟早会愤怒。当市民的愤怒转变为行为的时候会令当权者知道,香港人的权利不可无限度地被压制。

李柱铭:说要创造条件,言下之意就是说香港没有这样的条件。那么,全世界有民主的国家或者地方,哪儿实行民主普选的条件比香港社会更加优胜呢?我想不到有任何这样的一个国家或者地方。香港这样的情况也说没有条件有民主,那么所有的国家也不应该有民主。其实,民主选举并非欧美国家的专利,东南亚和非洲很多国家都有,中国人是否有什么缺陷,使到他们不能有其他国家都有的民主?其实,这是对我们民族绝大的侮辱。

记者:你对香港民主的前景有什么看法?是悲观还是有乐观的成份?

李柱铭:近景非常灰暗,但是远景我是非常乐观。因为在21世纪,我看不到中国的领导人能够长期地抗拒民主的潮流。全世界都向着民主、法治、人权、自由这条路前进,所以我很有信心,民主迟早也会来到中国。

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