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中国时间: 11:58 2016年12月04日星期日

讨论:布什的南亚之行


主持人:今天我们要讨论的问题是“布什的南亚之行。”

布什总统最近前往南亚,访问了阿富汗、印度和巴基斯坦。在喀布尔,布什总统会见了阿富汗总统卡尔扎伊,向他保证美国将继续为阿富汗这个新建立的民主制国家提供军事和经济支持。在新德里,布什总统跟印度总理辛格达成协议,将印度核项目的民用部份置于国际监督之下。布什总统表示,美国和印度在共同价值观的基础上建立起了战略夥伴关系。

布什总统说:“印度作为一个多民族、多宗教的民主社会向全世界展示出,确保公平和容忍的最好途径是建立法治;消除愤恨的最好途径是允许和平表达观点;尊重人类尊严的最好途径是保护人权。印度向所有因种族、宗教和文化发生分歧的国家展示了一条充满希望的道路,那就是:假如正义是目标,民主就是通向这个目标的途径。”

布什总统在结束了对印度的访问后又前往伊斯兰堡,跟巴基斯坦领导人讨论了目前正在进行的打击基地恐怖组织和塔利班恐怖分子的努力。巴基斯坦总统穆沙拉夫向布什总统保证,巴基斯坦计划实行民主。

布什总统说:“我们支持巴基斯坦实行民主。穆沙拉夫总统懂得,从长远来讲,打败恐怖分子的途径就是用一种充满希望的意识形态来取代一种充满仇恨的意识形态。感谢你今天详细地向我说明了你准备在你的国家扩大自由的计划。”

那么,布什总统访问南亚的目的是什么?他是否达到了自己的目的呢?今天我邀请了四位嘉宾来讨论这些问题。这四位嘉宾是:时代周刊驻白宫记者马修.库伯,卡内基国际和平基金会的访问学者胡塞因.哈卡尼,印度德干先驱报的外事编辑西阿姆.巴提亚和阿富汗议会议员法兹亚.库菲。库菲议员是在喀布尔通过电话来参加讨论的。

库伯先生,布什总统想通过这次南亚之行取得什么成果?他的主要目的是什么?

库伯:他要达到几个目的,其中最大的是在印度。正如你说的,他在那里就印度民用核设施置于国际监督的问题达成了最终协议。作为交换条件,美国将设法向印度的核反应堆提供燃料。同时,印度计划在今后几十年中大力扩大核能发电,这将大大增加双方的商机。所以这是布什总统这次南亚之行的重点。当然还有其他问题:比如,扩大经济联系,从总体上加强美国和印度的关系。还有就是到巴基斯坦和阿富汗讨论反恐战争的问题。

主持人:哈卡尼先生,在你看来,布什总统这次南亚之行的重点是什么?

哈卡尼:我们必须认识到,印度正在变成美国的战略夥伴和长期的经济夥伴,这就是布什总统访问印度的基本原因。通过布什总统的这次南亚之行,美国和印度的关系是加强了。

巴基斯坦是美国在反恐战争中的一个短期盟友,但是美国希望将这种关系长期化。然而,假如巴基斯坦不实行民主,如果穆沙拉夫将军不能解决他从巴基斯坦的过去所继承的一些问题,美国跟巴基斯坦的关系是不能持久的。

至于阿富汗,那是一个非常有前途的国家。美国在把阿富汗转变成一个稳定的民主国家,使之能在南亚地区发挥作用方面起了主导的作用。所以,布什总统南亚之行的每一站都有不同的作用。

主持人:巴提亚先生,你认为关于印度的问题是否有别于那些关于阿富汗和巴基斯坦的问题呢?

巴提亚:是的,我认为他们是截然不同的。我是用一种罗曼蒂克的观点来看待美国和印度的关系。正像马修和胡塞因所说的,美国和印度之间的战略、经济以及最重要的核计划问题,这些都是密切相关的。

不过,在我看来,最为重要的还是两国在最大可能的范围内恢复双边关系。从肯尼迪总统当政到现在,我们还没有见过美国和印度之间有过这种密切的关系。 当时印度总理尼赫鲁访问华盛顿,跟肯尼迪夫人杰奎琳在白宫玫瑰园携手漫步。现在我们看到这种气氛和友情正在复苏,我想这跟我先前提到的那些具体问题同样重要。

主持人:库伯先生,美国和印度之间的关系为什么会出现这么大的变化呢?

库伯:部份原因只是由于全球化而引起的。印度在全球越来越成为一股强大的经济力量,为此,美印关系也就有更多的相互牵制。另外,反恐战争也使双方从战略上走到一起来了。印度自身一直在跟伊斯兰恐怖分子进行斗争,这就使得我们成了自然而然的盟友。再者,印度进行了经济改革,也确实摆脱了当年那种略微亲苏的倾向。印度现在已经跟以往不同了。我想你再也不会看到这种共和党籍的总统相隔35年才走访一次印度的情况了。上一次是共和党籍的尼克松总统在1969年访问印度的。

主持人:哈卡尼先生,美印关系的变化对美国跟巴基斯坦之间的关系有什么影响?对巴基斯坦跟印度的关系又有什么影响呢?

哈卡尼:巴基斯坦长期以来都把她跟美国的关系看作是克服印巴力量不平衡的一个手段。布什总统明确表示,巴基斯坦和印度不应该把他们跟美国的关系看成相互矛盾的关系,也就是说,这种关系并非是一方输一方赢的问题,假如印度跟美国关系密切,巴基斯坦就感到被冒犯了;假如巴基斯坦跟美国关系密切,印度就感到被冒犯了。但是,巴基斯坦人确实是从印度得到什么、他们得到什么这个角度来看待这个关系的。

现在巴基斯坦感到非常失望,因为穆沙拉夫将军没有让巴基斯坦做好摆脱这种传统思维的准备,也就是印度和巴基斯坦必须得到平等待遇的思维。我并不认为他们应该得到平等的待遇。但是很多巴基斯坦人认为应该如此。要是美国拥抱印度,而只在巴基斯坦背上拍一下,有些巴基斯坦人就会十分自然地感到忧虑,担心这是否真的对他们有好处。我认为印度和美国关系好对巴基斯坦有好处,有利于巴基斯坦通过这种三角关系来解决他们跟印度之间的问题。美国可以在改善印巴关系方面发挥很大的作用。

主持人:库菲女士,你在阿富汗吗?

库菲:是的,我在这里,我可以听到你说话。

主持人:太好了。请问,阿富汗人希望从布什总统的访问中得到什么?你们觉得得到了你们想要得到的东西吗?

库菲:布什总统对阿富汗的访问完全是出乎意料的。在阿富汗,没有一个人期待布什总统会来访,因为保安措施是临时出现的。在访问之后,人们想这可是五十几年来美国总统第一次访问阿富汗。

所以我们认为这是非常重要的,其中有三个原因:第一,这是对两国关系的支持,有利于改善美阿关系;第二,阿富汗人都希望美国的支持会持续下去;第三,我们认为这对阿富汗至关重要,因为布什总统也访问了阿富汗的邻国巴基斯坦和印度,这有利于加强地区安全,加强邻国之间的安全,特别是阿富汗跟巴基斯坦之间的安全。

主持人:现在让我们来谈谈地区安全问题。布什总统在一次记者会上被问到在边境地带抓住本拉登的问题。布什总统是这么回答的:“我相信他将被抓住,并被绳之以法。目前的情况是,我们美国军队不仅在追捕本拉登,也在搜捕任何和本拉登一起策划阴谋的人。阿富汗军队也不仅在搜捕本拉登,他们也在搜捕那些和他同谋的人。巴基斯坦军队也在搜捕。我跟穆沙拉夫总统说,重要的是我们要把这些人绳之以法。”

库伯先生,在布什总统离开巴基斯坦不久,穆沙拉夫总统和卡尔扎伊总统在搜捕问题上发生了一场舌战。那是怎么回事?

库伯:基本上是各方指责对方在那个地区、在那边境搜捕本拉登的行动中做得不够。卡尔扎伊说,这些人都在巴基斯坦,还有一些情报。可是穆沙拉夫说,那些情报都毫无价值,我要在边境地区埋设地雷,你们在阿富汗做得不够。所以这些天来,两国之间的矛盾确实不小。这场舌战会不会对战略造成很大影响目前还很难说。

主持人:胡塞因.哈卡尼,你的意见呢?

哈卡尼:这使我们又回到一个更加重要的问题,那就是巴基斯坦在什么情况下中断了对塔利班的支持,那是在9/11事件之后立即发生的,穆沙拉夫--

主持人:也就是说巴基斯坦的安全部队支持过塔利班。

哈卡尼:在9/11事件前,穆沙拉夫也是支持的。9/11事件发生后,美国通知巴基斯坦,你要就支持美国,否则你就支持塔利班,巴基斯坦决定支持美国。其结果就是在巴基斯坦跟美国合作搜索孤立的基地恐怖组织成员并把他们交给美国的同时,巴基斯坦跟阿富汗交界的部落地带仍然有很多人同情塔利班。因为这些地带的少数民族有其类同之处,而且相互合作已经有20多年。

巴基斯坦的安全机构也认为他们需要塔利班以便在未来的阿富汗发挥影响,因为巴基斯坦还没有放弃她的野心。我希望巴基斯坦- 美国也希望巴基斯坦放弃把阿富汗变成巴基斯坦卫星国的野心。阿富汗是一个自由的国家,而且现在已经稳定。巴基斯坦应该帮助阿富汗维持稳定。可是在巴基斯坦却有人不愿意这样。

不幸的是,穆沙拉夫将军每一次面对这个现实时,他就会做出愤怒的反应,因为他不想处理这个问题,或者没有能力处理这个问题。实际情况就是这样。卡尔扎伊总统说,穆沙拉夫将军,你有问题。穆沙拉夫非但不承认自己有问题,也不表示要设法解决,他反而决定跟卡尔扎伊总统进行舌战。

主持人:巴提亚先生,你认为穆沙拉夫目前在边界地带追捕塔利班和基地恐怖组织人员方面究竟有多认真?

巴提亚:我同意胡塞因的意见。我认为这是一个多层面的问题。我承认,有一个问题使我感到非常困惑,那就是不断有报导说塔利班领导人窝藏在巴基斯坦的大城市基达。基达是俾路支省的省会。 卡尔扎伊总统实际上把俾路支省作为他的重点,那是很多塔利班领导人藏身的地方之一。

哈卡尼:卡尔扎伊总统过去也在基达生活过,他对那个城市了如指掌,他和一些住在那里的人很熟。

巴提亚:我不知道在多大程度上穆沙拉夫总统已经成了他自己手下军人的人质,所以他只能做这么多,或许他自己决定不要做超越他该做的事。这使我想到一点,就是你们这个星期在华盛顿报纸上看到的。纽约时报最近指出,美国的特种部队被派到世界各地的美国大使馆。我不知道是否到了一定时候华盛顿会向伊斯兰堡提议把特种部队派遣到美国驻巴基斯坦大使馆,以便帮助巴基斯坦军队继续打击激进分子。

主持人:库菲女士,你觉得阿富汗和巴基斯坦目前的关系怎么样?两国会进一步合作打击塔利班吗?还是两国的关系正在衰落?

库菲:我认为,在阿富汗问题上,巴基斯坦的外交政策跟美国和阿富汗的政策不同。巴基斯坦在跟美国讨论阿富汗的问题时显示的是一种立场,然而我们从穆沙拉夫总统最近对媒体的讲话,特别是他在CNN的讲话中看到,从他个人立场出发,他是反对阿富汗总统的。我想他的立场是不同的。正像另外一位嘉宾刚才所说的,巴基斯坦有支持恐怖主义的人,他们希望阿富汗处于不稳定和不安全的困境。

另外,在塔利班之前,在巴基斯坦和阿富汗边境有11个部落。为什么当时阿富汗没有重要的安全问题,因为那个政府不要发生那类事件,因为当时两国有一系列的边防控制措施。

可是现在,尽管巴基斯坦政府在反恐问题上向国际社会保证,特别是向美国保证,可是你还是看到恐怖分子进出阿富汗的地区,阿富汗社会上发生的袭击事件基本上在不断增加。大多数自杀性袭击都是巴基斯坦人进行的,特别是来自巴基斯坦边界地区的部落。我认为,巴基斯坦总统的立场必须符合政府的政策,就象巴基斯坦的一些保安人员必须遵从政府的外交政策一样。他们说一回事,但是他们就是不做。

主持人:库伯先生,在阿富汗的安全形势方面,我们经常看到有报导提到一个问题,那就是:除了边界地区存在渗透的问题外,在阿富汗越来越多的毒品交易也在破坏当地的稳定。激进分子在毒品交易中获得资金,并且为毒品贩子提供保护。美国有没有策略来解决这个问题?

库伯:我不大清楚。我认为这是一个大问题,也是一个复杂的问题,我想他们勉强能控制象喀布尔和和其他比较安全的地方。我没有觉得美国有这方面的策略。美国几十年来一直在南美洲参与制止毒品交易的活动。他们现在刚刚开始参预阿富汗的贩毒问题。

主持人:那么从南美洲发生的事情中可以吸取什么经验吗?在防止毒品交易方面,阿富汗可能会发生什么情况?

库伯:恐怕将是一事无成。当那里有需求,有金钱、又有供应的时候,要想制止是很难的。

主持人:哈卡尼先生,布什总统在巴基斯坦访问的时候说他正在巴基斯坦推进民主,可是看上去民主问题似乎并不像安全问题受到同等的重视。在巴基斯坦推动民主,这是认真的吗?或者只是说说而已,为了不至于相形之下和美国在世界其他地区推动民主的行动差距太大?哈卡尼先生,你对这个问题是怎么看的?

哈卡尼:布什总统的确是鼓励穆沙拉夫将军走向民主,而且穆沙拉夫也表示民主是巴基斯坦的前途,这也是承认了巴基斯坦现在没有民主。

但布什总统只是鼓励,而不是大力推动。这是有原因的。人们认为,一个稳定的巴基斯坦是至关重要的。可是,像我这样既是巴基斯坦人又是民主人士的人认为巴基斯坦如果实行民主将会更加稳定。然而过去的情况是,巴基斯坦军队实际上控制了各级政权,动摇了巴基斯坦的文官政府。

因此美国就认为,在巴基斯坦实现全面民主之前让那里的安全形势得到控制也许更好。尽管如此,布什总统还是说他希望看到巴基斯坦在2007年举行一次自由公正的选举。可是穆沙拉夫将军能这么做吗?穆沙拉夫能不能举行自由公正的选举,同时又保持自己的地位?因为他不见得能赢得选举。要是他的保安部门不能操纵选举,穆沙拉夫要获胜将是非常困难的。对这一切,我们还得拭目以待。

主持人:巴提亚先生,在多大程度上,美国希望印度不仅仅是南亚民主的楷模,而且还能成为那个地区推动民主和稳定的一支力量呢?印度可能会如何做呢?

巴提亚:我想布什总统的确希望树立一个榜样。不过印度已经是个榜样了。然而话又说回来,印度还从来没有向海外推销过民主。印度常常提到民主问题,但是并不像美国经常做的那样。在布什总统访问印度之后,印度会出现一些变化。在印度方面,人们已经认识到,民主是人类共同的理想和目标,今后印度和美国会在这方面努力加强合作。

哈卡尼:印度已经成为民主社会的一员了。而且有史以来头一次在它的预算里有一些资金用来促进其他国家的民主进程,比如帮助训练阿富汗的国会议员。所以,印度在某些领域是一个很好的范例:起初是一个贫穷的国家,然而建立了民主体制,这在一些争论中是很有说服力的。有些人总是说先要保持稳定,然后发展经济,最后才能实行民主。可是印度的经历证明这都是错误的。印度的经历说明,民主可以成为通向经济繁荣的道路。

主持人:今天的节目到这里就要结束了。我再次向我的四位嘉宾表示感谢:时代周刊驻白宫记者马修.库伯,卡内基国际和平基金会的访问学者胡塞因.哈卡尼,印度德干先驱报的外事编辑西阿姆.巴提亚,以及阿富汗议会议员法兹亚.库菲。

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