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中国时间: 18:41 2016年12月09日星期五

美国正义奖赏计划和搜捕恐怖分子


主持人:时事在线节目今天讨论的题目是“在全球范围内搜捕恐怖分子。"

美国给那些为帮助在世界各地阻止对美国人和财产进行恐怖袭击而提供信息的人高达五百万美元的奖金。美国还悬赏两千五百万美元捉拿或者打死参与2001年9月11号恐怖袭击的恐怖分子,通缉名单中首先是基地组织头目本拉登和扎瓦希里。

根据美国国务院的正义奖赏计划,美国将向举报者提供奖金,与美国合作的个人及家庭可能被安置到安全的地点。美国会保护他们,对他们的身份进行保密。 正义奖赏计划1984年实行以来, 美国已经奖赏了六千多万美元, 获得奖金的有大约四十多人, 他们提供的信息帮助美国逮捕了恐怖分子或是阻止了恐怖主义行动。

今天我们首先请美国国务院外交安全局国内行动处的付主任帕特里克.多纳文来谈谈美国的正义奖赏计划。

多纳文:这个计划基本上是美国反对恐怖主义的诸多工具之一, 目的是提供, 收集有些人的信息。 这些人不是正在策划袭击美国目标就是已经对美国、美国的设施或是美国人进行了袭击。正义奖赏计划向提供这类信息的人颁发奖金。

主持人:正义奖赏计划有哪些具体做法呢?比如有人知道某个恐怖行动正在策划当中或是知道曾经参与恐怖袭击的人躲藏在哪里, 他们怎么举报呢?

多纳文: 有一些步骤。首先,我们有个网站。 你可以上网同我们联络。 这个网站有25种语言。

主持人:网址是什么呢?

多纳文:我们在节目结束之前会给你提供这方面的信息, 更具体地讲解如何同我们联络。 我们的网址是:www.rewardsforjustice.net

人们可以上网, 也可以给我们在国外的使馆和领事馆打电话, 提供信息。 接到举报后我们和其他一些机构会进行核查,确认信息的真实性, 消息来源和可靠性。这项工作每天都在进行。

今年夏天从六月到将近九月的三个多月里, 我们收到了四千多封包含各种信息的电子邮件, 其中许多被核查筛选掉了,还有一些有待进一步分析。 我们也接到了一些举报电话,仅上个月一个月,我们就接到了四百个电话。

主持人:反恐斗争是否因为最近的一些举报而取得了成果呢?

多纳文:我不能讲具体的案例。 但是我可以说, 有很多信息, 我们正对这些信息进行适当的核查和分析。

主持人:你可以谈论哪些范例呢?比如正义奖赏计划的一些成功的例子?

多纳文: 有人提供信息,帮助我们找到了萨达姆两个儿子的躲藏地点,这是一个成功的范例。我们接到信息后进行了分析,对这个信息我们奖赏了三千多万美元。提供信息帮助美国政府找到乌代.萨达姆和库赛.萨达姆的人,每人得到一千五百万美元。

主持人:提供信息的人拿到三千万美金,这是很大一笔钱。我想他们住在那个地区,所以知道萨达姆儿子们的下落。他们可能不想在那个地区花这笔钱,让人知道他们就是告密者。举报者后来怎么样了?

多纳文: 正义奖赏计划帮助举报者搬迁到安全的地方。 在许多案例中我们也是这样作的,因为保守秘密是这个计划的坚实基础。 像许多保护证人的计划一样, 你必须对举报者的一切保守机密。 不仅是为了他们的安全, 也是为了确保这个计划能够继续下去。

我们要让人们知道,如果他们提供信息,我们就会保证他们的安全。我们的确也把他们搬到安全的地方, 过去也这样做过, 把向美国提供了宝贵信息的人搬迁到安全的地方。 他们揭发了一些企图伤害我们, 或是已经伤害了我们的人。 我们要非常小心地对举报者的身份进行保密。

主持人:除了设立网站,让人上网查看被通缉者以外,你们还用哪些方式来宣传正义奖赏计划呢?

多纳文: 我们在世界各地都有宣传活动, 网站当然是很重要的, 我们还散发小册子。我现在手边就有几本小册子;一本是通缉萨达姆两个儿子的, 还有一本是通缉头号恐怖分子本拉登的。我们用小册子, 无线电广播, 还有我们雇用的海外电台。 我们和美国国防部有更多的夥伴合作, 因为他们可以进入一些我们无法进入的地区。

主持人:现在我们有本拉登照片的小册子。 有大量的宣传说, 凡是提供信息导致本拉登被抓或是被打死的, 都会得到两千五百万美元的奖金,可是五年过去了还是没有抓到本拉登。 这样的奖赏计划有哪些局限性呢?

多纳文:获得信息是一个巨大的挑战。 有些地方可能很难把信息传递到那里去。 但是我们在竭尽所能地推动这个计划。 谁知道呢,可能某一天,某一封电子邮件会提供关键的信息,所有的问题就迎刃而解了。 所以我们在努力寻找这个人。

主持人:你们显然在巴基斯坦作了很大的努力,你们还在哪些地方用电台、电视和报纸广告做了大量的努力呢?

多纳文:我们在菲律宾,约旦和哥伦比亚都有强有力的计划。 在哥伦比亚我们要打击的并不只有基地组织。 我们着眼于个人,因为恐怖分子可能来自范围广泛的恐怖主义组织。 我们的计划不只是针对基地组织。 有时候我们也在其他一些国家推行这个计划。我们今年秋天在约旦要开始一个新的计划。 未来几个月, 我们将在阿富汗和巴基斯坦利用广播,电视和历来很方便的小册子开展一个更强有力的计划。

主持人:在欧洲呢?你们在那里也有行动吗?

多纳文: 欧洲人当然可以上我们的网站。我们也在推广在机场张贴海报的做法。 我相信,德国正在考虑准许我们在德国的机场里张贴海报。加拿大等国家也同我们合作。 在交通安全管理部门的合作下, 我们在美国也有张贴海报的计划。

我们在有很多旅客出入的机场张贴海报,让人们看到被通缉者的照片, 他们或许会知道一些信息。我要再说一遍,他们可以同正义奖赏计划或是最近的美国使馆或领事馆取得联系。

主持人:你们希望在一些国家宣传正义奖赏计划,但是有些国家不许美国进入,他们的媒体也受到政府的控制,信息无法以你们满意的方式传播出去。这种情况怎么办?

多纳文:是有些地方进入不了。 我们感到,如果有更多的机会或是能够更多进入的话, 我们就能够把信息传递出去。 我们在一些地方寻找机会。我可以说如果信号不受阻挡的话,大部份地区都能看到我们的网站。我们在设法解决这些问题。 这并不是说我们什么地方都进得去。

我们知道有机会,而且我们在继续争取机会。 这是一个外交计划,与情报有关。 还有军事成份。 有很多组成部份, 需要采用不同手段来获得信息, 来扩大影响,使我们能够利用这些信息,把一些人捉拿归案。

主持人:由于要绝对保秘,保护举报者的身份,你们无法举行许多大型颁发支票的仪式,那你们怎么对外宣传,让人们知道举报者的确拿到钱了呢?

多纳文:我们在有人被逮捕之后会发表新闻公告说有人拿到了奖金。显然我们不会透露举报者的身份或是奖金的数额。不过我们会宣布说,正义奖赏计划发挥了作用。 在菲律宾我们有公开的媒体报导活动。获奖人戴着头罩,他们的身份也不公开。

每个国家的具体情况不同。 我们的计划之所以有意思就在于可以适应不同的国家, 在尊重文化和规范方面满足这些国家的需要。正义奖赏计划在菲律宾进展顺利, 我们能够让媒体公开报导, 但仍然能够对举报者的身份保密。

主持人:刚才是美国国务院外交安全局国内行动处的主任帕特里克.多纳文介绍美国的正义奖赏计划。

接下来我们再请两位专家来谈谈在全球范围内搜捕恐怖分子的问题,他们是保卫民主基金会的反恐专家瓦利德.费勒斯和美国国防大学的国际关系学教授詹姆斯.鲁宾斯。

瓦利德.费勒斯是《未来圣战,恐怖分子反对美国的战略》一书的作者。 瓦利德.费勒斯,我们刚才谈到正义奖赏计划帮助逮捕或是打死了萨达姆的儿子乌代和库赛萨达姆。 但那是几年前的事了。 现在搜捕恐怖分子和恐怖分子赞助者的努力有没有结果?最近几个月来有没有取得进展呢?

费勒斯:讨论对逮捕恐怖分子的人或是对提供有关恐怖分子下落的人进行奖赏的问题,我们必须记住这个问题有一个文化和政治的方面。悬赏捉拿在美国,特别是在美国西部打击犯罪分子的时候是一个很传统的做法,可是悬赏在中东地区就有一个心理的因素。

至于萨达姆的两个儿子, 提供信息的人本来就是反对萨达姆政权的。 如果恐怖分子本拉登、扎瓦希里或别的人得到部落或是人们的保护, 即使他们是住在非圣战者居住的社区里,也难以抓到他们。这是因为心理的因素而不是钱的因素。在他们看来他们要举报的人并不是犯罪分子。 这一点很重要。

主持人:詹姆斯.鲁宾斯, 如何才能克服这种文化上造成的不愿意举报的心理呢?

鲁宾斯: 我们可以根据当地更传统的,比如贡献制度或是更符合当地风俗习惯的做法来修改奖赏计划。 我们也可以尝试把奖金分给许多人而不是都给一个人。我们还可以提高奖金。 我们在伊拉克的费用, 每小时就花掉一千万美元。

主持人:这是伊拉克行动总的费用吗?

鲁宾斯:是“伊拉克自由行动”的总的费用。 所以如果我们把伊拉克战争一天的费用省出来,把奖金提高到两百五十万,我想就连当地有恐怖分子藏身的部落首领们也会考虑一下了。

主持人:瓦利德.费勒斯, 你怎么看?奖金多少有关系吗?

费勒斯: 有关反恐战争和伊拉克战争的费用 ,詹姆斯说的绝对正确。 正如他所说的, 我们必须区分轻重缓急, 必须更重视同当地人合作,也可以同部落人谈判。 我们在阿富汗同部落人谈判,导致塔利班在2001年垮台。 我们都知道阿富汗许多部落首领们都拿到了钱。同张贴海报和其他一些方式相比,就奖金问题进行谈判在心理上更容易接受。

主持人:布什总统曾就与当地军队合作的问题发表谈话, 具体说就是跟巴基斯坦军队合作,搜捕恐怖分子的问题。 让我们来听听他是怎么说的。

布什: 巴基斯坦军队帮助抓获了阿布.祖贝达,我们相信他是本拉登的亲信。 巴基斯坦军队帮助抓获的另外一个人是拉姆斯.比纳尔施布。据信他是9/11袭击的主要策划者之一。 巴基斯坦军队还帮助抓获了哈里德.什叶.穆罕默德,我们的情报部门认为这个人是9/11 袭击事件的幕后策划者。

主持人: 詹姆斯.鲁宾斯,巴基斯坦总统穆沙拉夫最近在美国宣传他写的一本书。 他在书中说:“ 我们抓获了689个恐怖分子嫌疑人, 把369人交给了美国。 我们挣了数百万美元的赏金。 那些经常指责我们在反恐战争中做得不够的人应当问问美国中央情报局,他们向巴基斯坦政府支付了多少赏金。”

看来除了奖赏个人的计划以外, 也有美国政府向巴基斯坦政府提供奖金的类似计划, 奖赏巴基斯坦在逮捕恐怖分子方面所发挥的作用。

鲁宾斯: 是啊, 穆沙拉夫的话很有意思。 或许我们可以把这笔钱叫做军事援助、外交援助什么的,也许比叫赏金好一些。 不管怎样, 布什总统提到拉姆斯.比纳尔施布和哈里德.什叶.穆罕默德。这些基地组织高层被抓获,的确有巴基斯坦军队的帮助, 他们几乎都在巴基斯坦境内。我相信有11个基地组织的高层人物在巴基斯坦被抓获。 这是好的一面。

不好的一面就是, 巴基斯坦政府基本上签署了一个协议, 在边界地区给塔利班留出了一块安全的地方。 不管这是否属实,还是说有所夸张, 不过巴基斯坦或许可以在那个地区采取更多的行动, 至少要了解谁在哪里接管了, 他们在做什么, 有些更高层的目标是否躲藏在那里, 然后就进入那个地区把他们捉拿归案。

主持人:瓦利德.费勒斯,你认为直接向外国政府提供奖金的做法有哪些好处和缺点呢?

费勒斯: 好处是为你服务的不是个人而是整个机器,包括巴基斯坦的情报机构。但是也有缺点,一个很大的缺点是巴基斯坦并不是美国, 他们有自己的利益, 同恐怖分子有他们的关系。

正像我的同事所说的,巴基斯坦同塔利班基本上有个协议, 巴基斯坦官员说这是同瓦吉里斯坦领导人之间进行重新调整。 实际上,瓦吉里斯坦地区已经没有巴基斯坦军队或服务。 他们说, 这是巴基斯坦进行反恐战争的方式,这就成了政治问题。

主持人:没有巴基斯坦军队或警察,瓦吉里斯坦的局势如何呢?那个地区是否成了恐怖主义分子的庇护所了呢?

鲁宾斯:我们希望在协议中作出保证说, 局势不会失去控制。 巴基斯坦答应从当地撤出军队和警察也一定期待有某种回报。 比方说,他们同部落首领达成协议说, 这些部落不得庇护企图伤害巴基斯坦总统的人,或庇护某个组织的成员。 有人的确企图刺杀巴基斯坦总统。我希望他们是这样做的, 希望他们庇护的是其他一些人。 不管他们是谁,可能是犯罪分子什么的。

我还希望巴基斯坦政府以其他方式在当地保持某种存在, 可能不派军队, 但是用别的办法监视当地的局势, 看到有涉及美国政府利益的问题就同我们合作。

主持人:瓦利德.费勒斯, 不管压力是来自美国中央情报局,还是来自巴基斯坦军队,或是来自正义奖赏计划,本拉登和扎瓦希里仍然逍遥法外。这些压力是否至少限制了他们的行动范围和他们的运作能力呢?

费勒斯:这是毫无疑问的。 第一,本拉登 等人知道自己受到巴基斯坦军队、政府和个人的强大压力,不得不限制自己的行动。 周围的人对他们也是一种压力, 本拉登的亲信可能会改变想法,想要去争取数百万美元的奖金。

不过从长远的角度看,要抓到本拉登和扎瓦希里最有效的办法可能就是渗透到基地组织内部或是等基地组织同其他组织之间出现分歧的时候。

主持人:詹姆斯.鲁宾斯, 你认为正义奖赏计划在众多的情报工具中发挥什么作用? 它的重要性如何,应当如何同其他情报工具配合使用呢?

鲁宾斯: 首先我完全同意瓦利德的看法, 那就是如果恐怖组织出现内讧,奖金计划可能是一种外部刺激,促使他们除掉派系敌人,同时得到一笔钱。 这是好事。

在所有的反恐手段中奖金究竟发挥什么作用?如果你跟执法或是情报人员交谈,他们会告诉你, 有时破案完全是因为有人走进来举报。 当然有必要做好工作,做好准备工作,但是最重要的是有人走进来举报说:“他们在某某地方”。

奖金计划对由于某种原因想要举报的人是一种刺激。 他们希望得到奖金,希望被带到一个安全的地方,花掉这笔钱。

主持人:瓦利德.费勒斯,他们能否把这个计划变得更有力呢?

费勒斯:那就要把这个计划变得更当地化。 比如, 跟当地政府签署真正的、严肃的协议, 或是同部落首领签署协议,然后提出更令人信服的理由。 美国人不必为抓获本拉登提出论证,要让当地人来提出论证。有人在同塔利班作战的时候死了人, 如果让他们出来论证,就会赢得更多的支持。

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