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中国时间: 16:26 2016年12月04日星期日

北韩有多危险?美中韩日如何应对


主持人:时事在线节目今天要讨论的题目是“北韩的核弹"。北韩声称进行了地下核试验,这激起了国际社会的谴责。

布什总统说, 北韩的行动只会加重紧张局势。

布什说:“这种声称本身就已对国际和平与稳定构成威胁。 美国谴责这个挑衅性的行动。北韩再次蔑视国际社会的意志, 国际社会将对此作出反应。 ”

主持人:中国和俄罗斯一直不愿对北韩独裁者金正日的共产党政权施加压力,但是这一次中国和俄罗斯表示将支持国际社会以某种形式作出反应。

北韩官方的新闻社宣称,如果美国不断困扰北韩并加大压力, 北韩将把这视为宣战,并将采取一系列具体的相应措施。

布什总统说, 北韩所构成的威胁超越了朝鲜半岛。

布什说:“北韩向某些国家或是某些非政府组织转让核武器或是核材料将被视为对美国的严重威胁。我们要北韩对这种行动的后果承担全部责任。”

主持人: 北韩到底有多危险?美国等国家对北韩最近声称进行了核试验应当作出什么反应?今天我们邀请了几位专家来讨论这些问题,他们是美国战略和国际研究所的高级研究员德里克.米歇尔;朝鲜日报驻华盛顿记者肯尼斯.蔡。《核摊牌, 北韩向世界挑战》一书的作者章家敦将在纽约通过电话参加我们的讨论。

主持人:以言辞恫吓而出名的北韩官方通讯社发表新闻公告说, 北韩政府的科研部门10月9号在安全的情况下,以百分之百本国的智慧和技术成功地进行了地下核试验。公告还说, 这一历史事件令朝鲜人民军非常高兴,深受鼓舞。 请问德里克.米歇尔,北韩所声称的核试验究竟是怎么回事?我们了解多少呢?

德里克.米歇尔:10月9号究竟发生了什么,还要进行一段时间的检测才能知道。我们只能相信他们所说的, 那就是进行了某种核试验。我们可以通过计测器和其他一些检验方式来查证究竟发生了什么,以及这次试验意味着什么。

但是正像布什总统所说的, 不管发生了什么, 北韩声称进行了核试验本身就是对世界和平与安全的破坏。 这样的政权拥有核武器材料--我们知道北韩拥有核武器材料, 这次只是向世界显示他们拥有核武器材料。 这件事要特别严肃地对待。

主持人:肯尼斯.蔡,北韩现在希望国际社会如何看待他们的核项目呢?

肯尼斯.蔡:北韩希望由于他们有了核武器, 国际社会就会把他们作为核武国来对待。 他们想保住北韩政权在东亚的地位。 北韩认为,有了核武器, 在同美国打交道以及参加六方会谈时就能尽可能地捞到好处。

主持人:章家敦,北韩声称有核弹,不管他们是否真正成功地试爆了核弹,他们在同美国谈判时是否就能够尽多地捞到好处呢?

章家敦:我认为布什不会真的对这种威胁作出让步。 不过,从历史上看, 北韩很善于从国际社会勒索援助,从中国、苏联、韩国和联合国粮食计划署得到援助。所以我们要假设他们未来也很有手腕。

主持人:对北韩核试验作出直接反应的有日本,日本比大多数国家感到的威胁更大,他们决定直接采取一系列措施。德里克.米歇尔,请问日本有哪些措施? 这些措施对北韩会有任何影响吗?

德里克.米歇尔: 这是两回事。 日本人的确处于火线上,这一点几乎不同于所有的国家。 今年七月北韩试验的导弹打不到美国,但是肯定能够打到日本。 北韩一直具体地指责日本是美国的夥伴。由于历史的原因北韩也把日本视为敌人。 日本是世界上唯一遭受了原子弹袭击的国家,所以日本对北韩拥有核武器,对北韩进行核试验非常敏感。

日本没等联合国采取行动就首先切断对北韩的任何支持, 禁止公民向北韩提供帮助。他们还在设法限制北韩领导人的旅行,总之日本尽可能地采取措施来孤立北韩政权,至少迫使北韩返回谈判桌前, 通过谈判消除北韩的核武器。

主持人:肯尼斯.蔡, 日本和韩国的关系也不是很好。这两国的关系在日本对北韩的挑衅作出反应方面会处于什么状态?这两国同北韩进行谈判的立场是否会使它们更加接近? 还是会出现更大的裂痕?

肯尼斯.蔡:日本和韩国应当合作解决北韩问题。 不幸的是由于历史的原因, 两国关系受到损坏,双方存在隔阂。 事实上, 日本首相安倍晋三在北韩核试验的当天, 也就是10月9号正在韩国访问。 韩国总统卢武铉拒绝在联合声明中提到对北韩的制裁措施。

不管今后几天的事态进展如何, 我认为韩国政府是不会跟日本采取联合行动的。我认为韩国政府多少会跟随美国以及中国和日本根据联合国决议所采取的行动。因为韩国政府不想让北韩看作是在领头对他们进行惩罚。 这不仅是因为核试验等因素,还因为分割这两个国家的只有155英里的军事分界线。北韩随时都可能派兵攻打韩国。我们的处境非常微妙。 韩国政府在如何处理北韩核试验问题上处境困难。

主持人:章家敦, 谈到北韩对韩国的威胁, 你认为这种威胁确实存在吗?其真实性有多大?

章家敦: 人们通常认为北韩是不会在朝鲜半岛发动全面战争的, 主要是因为对金正日政权来说, 这最终是自杀性的。 我认为朝鲜军事分界线不会发生军事敌对行动。 不过,在发生了北韩核试验这样的大事之后, 事情就无法控制了。危险在于现在的局势很复杂,没有人能够引导事件的发展。 什么事都可能发生。

我最担心的是北韩试验核武器对伊朗的影响, 特别是因为伊朗花很多时间在观察国际社会对金正日的反应。金正日的行为越来越富有挑衅性。所以如果我们要找大的影响, 就要看伊朗如何处理他们的核项目。 因为西方如能阻止北韩,那在阻止伊朗发展核武器方面就会起很大的作用, 这几乎就是一箭双雕。

主持人:德里克.米歇尔,你认为是一箭双雕呢,还是说北韩核试验把所有的解决办法都复杂化了?

德里克.米歇尔:希望一个办法就可以解决两个问题。这是理想的情况。 在这点上我完全同意章家敦的看法。 北韩问题对美国来说是个严重的挑战。

有人担心东北亚会出现核武器多米诺效应, 也就是说, 日本、韩国或许还有台湾都有核武器,但是我认为不会发生。这些国家都是美国的盟友, 是稳定的社会。

伊朗问题的战略局势则完全不同。 伊朗直接支持恐怖主义, 敌视以色列, 而且伊朗周围都是出产石油的国家。美国在处理北韩问题时,最担心的就是伊朗了。 美国要确保不论作出什么反应都要同韩国,特别同中国和俄罗斯联合行动。 要确保发出一个信号, 那就是我们对付北韩核项目的做法并不适用于伊朗。

事实上, 中国和俄罗斯在六方会谈的过程中反复强调外交和耐心。对北韩究竟有什么,很不明确。北韩究竟有没有核武器,我们也不确定。北韩声称进行了核试验之后, 这些疑问都烟消云散了。 在伊朗问题上, 中国和俄罗斯也强调耐心和外交, 我们不确定伊朗是否拥有核武器。伊朗毫无信誉。

主持人:肯尼斯.蔡,我想回到你刚才所说的韩国对北韩感到担心的问题。 北韩总是声称他们的安全受到威胁是推动他们制造核武器的因素。 韩国总统卢武铉说 ,北韩所说的和他们所认为的安全威胁其实并不存在, 或是被严重地夸大了。 韩国总统如此明确表示北韩是以想像的威胁作为行动基础的,这是不是很少见呢?

肯尼斯.蔡: 我们必须把这个问题分为两个方面。 韩国总统之所以这么说是因为他要让韩国人民相信北韩不是真的要发动全面军事攻击, 或是北韩并不会消灭韩国军队。卢武铉要给人民一种信心。他想使人们在对付北韩问题的时候有信心。

另外一方面, 大多数韩国人都认为他们确实受到北韩军队的威胁。不是因为北韩可以打赢战争,而是因为这个地区所发生的任何小规模冲突都会导致经济崩溃。 这就是为什么许多韩国人不愿朝鲜半岛发生冲突。他们不愿冒险,哪怕是百分之零点零五的可能性也不成。

军事冲突的可能性让许多韩国人感到担心。 北韩最近威胁说,任何形式的压力, 任何活动都会引起军事冲突,都是对北韩宣战 。 回顾起来,北韩核危机的确让韩国人感到某种威胁。

主持人:章家敦, 肯尼斯.蔡 刚才谈到, 北韩威胁说任何制裁或是对北韩政府施加压力都将被看作是战争行动。 这种威胁有多严重?

章家敦:类似的话北韩说了几十年了。 可是朝鲜半岛1953年以来没有爆发过战争。 有意思的是大约四个星期以前,北韩实际上宣布朝鲜战争的停火协议无效。从法律上讲, 朝鲜战争又开始了。 我们总是听到这些,对此要打折扣,因为金正日政权当然希望存在下去,战争只会清楚地表明这个政权是存活不了的。

北韩之所以发表很多言论是因为国内的压力。 虽然北韩是独裁政府,但是政权内部有激烈的政治斗争。 我认为,北韩国内有很大的压力要求进行核试验。同样的压力也迫使北韩政府发表这些有关朝鲜半岛战争的荒唐的言论。

主持人:德里克.米歇尔,你怎么看呢?

德里克.米歇尔:对北韩来说, 威胁是他们的全部所有。 不威胁, 就没有人会注意他们。他们就只是另一个失败的政府,把经济弄得一塌糊涂的政府, 有的只是荒废。北韩不得不继续发表那种言论,发展导弹和核武器, 为的是引起人们的注意。

此外,北韩发展核武器还有民族自尊的问题,也牵涉到某种程度的国内政治。不过同北韩这种绝望的国家玩边缘政策是很危险的。因为如果我们加大压力,他们也会变本加厉,为的是向世界显示威胁确实存在。 如果北韩没有这个威胁, 他们就没有东西会引起国际社会的注意。

主持人:让我们来看看布什总统在最近的记者会上是如何对北韩问题作出反应的。

布什说:美国保留任何方式来保护我们在那个地区的朋友和利益不受北韩威胁。 所以为了对北韩的挑衅作出反应, 我们将加强同盟友的防御合作。 包括弹道导弹防御合作, 保护他们不受北韩侵略。我们还要合作阻止北韩出口核技术和导弹技术。

主持人:肯尼斯.蔡,美国说一切可选择的手段都摆在桌面上了,韩国如何理解美国的说法呢?

肯尼斯.蔡: 韩国政府肯定不希望美国同北韩之间有任何军事活动。不过我们的确没有很多选择。 我们必须限制北韩的扩散活动。 我国政府几年来好像一直在讨好北韩政府。

的确,目前应当展示要以不同的办法对付北韩。希望韩国跟美国、日本和中国密切合作,限制北韩的威胁。 北韩核试验在那个地区引起连锁反应, 这对韩国经济毫无帮助, 对每个北韩人也没有好处,希望北韩人了解这一点。

主持人:章家敦,让我们来谈谈中国, 中国的情况怎么样?中国对北韩感到满意吗?中国有多大的空间,可以对这一事件的结果施加影响呢?

章家敦:如果我们退一步来看, 中国对北韩有很大的影响, 因为他们向北韩提供90%的石油, 40%到45%的食物。 如果中国希望的话,他们不仅能够结束北韩的核项目,而且能够结束北韩。但是他们不想这么做。

中国首都有不同的派系。 有的想采取建设性的行动结束核危机。但也有的人,特别是军队内部有人反对。他们同北韩军队官员保持密切关系。

所以说, 在是否应当大力修改对北韩政策的问题上,中国领导层并没有一致意见。这对中国来说是个问题, 因为北韩进行核试验,中国是个很大的输家。中国要么就是不想阻止北韩的核试验,或者就是阻止不了。不管是哪一种情况,中国看起来都不光彩。 中国会对其政策作进一步的再评估,可能会有一些举动。

不过, 美国必须要为北京的再评估创造条件。因为如果中国人不采取有建设性的行动, 解决北韩问题就会困难的多。美国要利用自己的影响力来促使中国采取正确的行动。

主持人:德里克.米歇尔, 美国有哪些影响力呢?解决北韩核危机的一个结果是日本可能会成为核大国,我想中国对此不会高兴。

德里克.米歇尔:这是一个考虑因素, 但还有比这更广泛的考虑。这对中国的确是一记耳光。我同意章家敦的看法, 中国同样是输家, 韩国也是。 我们对韩国暂且不提。 北韩核试验令中国感到难堪。

中国对世界和美国说, 耐心和外交可以解决问题。但是这些没有解决问题。 中国在北韩七月导弹试射和这次核试验之前都明确地告诉北韩不要进行试验。中国说,我们不能支持你们。 这涉及中国是如何看待自己在世界上的作用的。他们正设法在国际社会中扮演负责任的角色。这涉及中国在国际体系中的地位。

他们是跟国际社会站在一起呢,还是跟自己的邻国站在一起?我不能肯定, 美国对中国有很大的影响力。但是正像章家敦所说的, 中国内部也在辩论。 中国和北韩之间并不是爱人反目,他们有50年的关系,彼此并不很喜欢对方。 现在该是时候来检验中国会采取多少行动来表示他们的不满了。

主持人:肯尼斯.蔡,在东亚地区有哪个国家能够阻止北韩发展核武器呢? 或是说, 美国有没有这个影响力呢?

肯尼斯.蔡: 我完全同意德里克对中国作用的看法。正像章家敦所说的,中国向北韩提供90%的石油,这是巨大的经济影响力。

另一方面,中国不希望北韩垮台。 韩国也是如此。 韩国希望同北韩保持经济合作,不是因为我们喜欢北韩,而是因为这是我们对北韩的唯一的影响力。如果我们切断经济合作,我们同北韩就没有任何接触了。 然后就没有对话了。 如果没有对话, 我们就不知道北韩在做什么, 最后我们就可能完全分道扬镳。

所以我认为美国目前应当要求中国更多参与北韩问题。 他们必须同韩国和日本政府合作, 加大筹码, 确保北韩不会扩散核活动。 就说北韩已经有了核武器,即使我们不能针对北韩的核武器采取行动, 我们至少要控制它。然后通过谈判来消除北韩的核武器。

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