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中国时间: 15:08 2016年12月03日星期六

美国前驻华大使谈美中民主(上)


洛德大使2009年在母校演讲

洛德大使2009年在母校演讲

温斯顿·洛德(Winston Lord)是美国前驻华大使,也是美国外交政策界知名人士。美国之音记者燕青近日对洛德大使进行了一次专访,内容涉及美中关系、中国的民主化进程、中国与北韩和巴基斯坦的关系、美国的2012年总统大选等等。

*美国总统大选*

美国之音:您以前说过,在大选的时候,既投过共和党候选人的票,也投过民主党候选人的票,您能不能说得更具体一些?

洛德大使:我不想公开过去的投票史,但是, 这么说吧,几乎在所有的情况下,我看好、把票投给他的人,最后都赢了;所以你要是预测未来选举的话,不用看什么民意调查、也不用找其他的专家,甚至也不必跟踪党内初选,如此等等,只要看温斯顿·洛德投了谁的票就行,就肯定知道鹿死谁手!

*2012年奥巴马必胜*

洛德大使:下届选举,我现在就可以公开说,要投奥巴马的票,而且他一定会赢。

美国之音:为什么这么说呢?

洛德大使:因为共和党根本没戏!直到前不久,本人还是一名注册的共和党人;但是我实在是对党内的那些事儿、那些向极右方向的转变,烦了;现在,本人是一个注册的‘独立党派人士’,我那么做(更改党籍),纯属是‘象征性’行为。

美国之音:奥巴马必胜的原因何在?

洛德大使:第一,我认为他本身具有相当的实力;当然要考虑经济因素,往往是经济状况决定选举;但是,有条件击败奥巴马的共和党人,在共和党目前这种比较极右的形势下,根本就不能在初选中胜出,光这一点,就决定了奥巴马能够连任。

*2012年洪博培参选?*

美国之音:亨茨曼(洪博培)大使辞去驻华大使的工作,听说也要卷入2012年的角逐,您怎么看?
前驻华大使洛德

前驻华大使洛德

洛德大使:在我看来,亨茨曼(洪博培)任上做得相当不错。他离任,让我感到失望,从工作的角度,我其实乐见他继续留任。但是从政治的角度来说,我跟他不那么熟悉 ... 不过,我的直觉是,他这次“出山”并不是想要征得(共和党的党内)提名,而是希望打知名度,或许是给某人做副总统;有了知名度以后,四年以后再尝试;那时候,共和党人赢得白宫的机率要大多了。这是我的一些推测;我知道他肯定不会公开说,共和党人2012年没戏,但是他这么聪明的人,应该能够看出这一点。他还年青,不过51岁左右,可以打造一些知名度,增加一些历练,为2016年做好准备。

*美中关系中的“拥抱”派和“斩杀”派*( Panda Huggers and Dragon Slayers)

美国之音:在美中关系上,您形容自己是一位道道地地的中间派,还提到在美国的学者和政策界,看待中国事务,既有持“拥抱”态度的,也有持“斩杀”态度的。请您详解一下。

洛德大使:在中国问题上,我的看法和我在绝大多数问题上的看法一样,都属于中间派。中国方面,只要他们目前的这种很不好的政治体制不变,就不可能是我们的盟友;不过,他们不应该、也不能够是我们的敌人,因为我们之间有太多的共同利益和关切,因为假如要剑拔弩张的话,双方彼此要面对的风险和消耗都太大了;另外,中国也和前苏联不一样,并没有在努力扩张,美中之间也没有领土上的争议,所以说,我们不会成为敌人,也不会成为盟友,而是处于两者之间的某种关系。如此说来,我一方面反对那些倾向于夸张中国威胁、似乎要中国替代前苏联的“斩杀”派,因为我认为矛盾和敌对状态不仅是危险的,而且也有碍于包括经济、区域和国际问题等领域的很多共同利益和关切,而且也将消耗太多的资源。我坚决反对“斩杀”派,不管他们是为了五角大楼的预算也好,或者是基于意识形态领域的差别也好,这一派倾向于将中国(官方)“妖魔化”。就像我以前说过的,我不认为我们应当将他们妖魔化。

*不喜欢“拥抱”派的原因*

但是,另一方面,我也不喜欢那些“拥抱”派,他们倾向于把中国(政府的行为)向好处说;中国政府在国内实行的高压政策,在南海等国际问题的趋于霸道,为世界各地那些极其糟糕的政权提供保护伞,在如此等等问题上,“拥抱”派都倾向于为中国政府做开脱,套用中国官方的说辞。所以说,我同时也不赞同“拥抱”派的作法。

美国之音:所谓的“拥抱”派和“斩杀”派在美国的商界、学界以及官方层次是否各占百分之五十?

洛德大使:这是一个很好的问题;我首先要说的是,无论是在精英、政策制订人和学者当中,还是在广义上的美国社会当中,上边说的这两派,都不占主流。总体上讲,我认为绝大多数美国人,不管是专家还是普通民众,在中国问题上持有的是比较平衡的观点和看法,他们既不是“拥抱”派,也不是“斩杀”派,而且无论是民主党还是共和党执掌白宫,基本上都避免了两种可能的极端,我认为这是好的,政策基本是延续性的,虽然说每届政府在处理具体问题上方式方法可能会有某种不同。

从各界来分析的话,商界人士大多属于是“拥抱”派,不过现在商界人士当中也有一些人越来越对中国官方的政策和作法感到不满,但是从总体上说,中国政府(在美国)的最强有力的辩护人当属商界人士,因为他们有着极大的经济利益,不想过多地考虑人权等问题。但是这方面也在出现一些变化,中国政府方面应当留心。假如美国商界人士在某些方面很不满的话,那么中国政府可就要丢掉他们的一个非常重要的盟友。

在国会和政党里面,在中国问题上的争议或者说是争论不是发生在民主党和共和党两党之间,而是发生在两个党派的内部;民主党和共和党两党内部都既有比较软化的,也有比较强硬的。

在学者中间,很多人说两种派别都有,但是我认为,在学者中间,倾向于“拥抱”的恐怕要占多数,因为很多人想要去中国的签证获得批准等等,所以很难说。

在五角大楼,可能对中国官方持有怀疑和不信任的占多数,那些怀疑和不信任在一定程度上是确有其事,包括针对中国军力扩张的关切。在另外一定程度上,或许只是潜意识地,是出于五角大楼的开支和预算的考虑。

我想要强调的一点是,尽管我不喜欢中国的体制,但是我还是希望双边关系能够尽可能地朝好的方向发展。不过,说到这儿,在各种(双边)会议上,我往往是唯一一个向中方提出人权问题的人,其他所有人似乎都想尽量避开这方面的话题。我和中方人士交谈的时候,总是没有隐晦的,我想他们也尊重这一点。

中方要达到经济增长、政治稳定、改善台海关系、进一步发展中美关系、拓展在国际舞台上的形像所有这些目标,政治上的开放只会有助益。不一定是说下个星期就要选举,而是说至少要有一个更加开放的媒体、法制、公民社会、更加多元化的社会机制。否则的话,与台湾虽然在经济关系上有了改善,但是只要中国的政治体制不变,台湾是不会愿意进一步拉近关系的。美中关系也一样,目前是有局限性的,而这正是因为双方价值观的截然不同。(未完待续)

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