无障碍链接

中国时间: 00:17 2016年12月09日星期五

与茅于轼聊家常、政改、就业


茅于轼和赵燕玲2012年5月在华盛顿[卡托研究所]

茅于轼和赵燕玲2012年5月在华盛顿[卡托研究所]

中国著名的经济学家和公共知识分子茅于轼先生2012年5月2号晚间抵达美国首都华盛顿,5月4号晚间出席[卡托研究所](The CATO Institute)的颁奖大会,正式领取该研究所授予他的“弗里德曼奖”(全称:米尔顿·弗里德曼推进自由事业奖Milton Friedman Prize for Advancing Liberty)。此间(2012年5月3号),茅于轼先生在位于华盛顿的[卡托研究所]接受了美国之音记者燕青的采访,双方聊了一些家常之余,就中国的政局,包括温家宝改革的诚意、薄熙来的前途、以及中国农民的处境、大学生的就业问题等等,做了一番问答。下面是问答的主要内容。

见到茅于轼先生,不知怎的,先是说起了家常。

燕青:听[卡托研究所]的人说,您有孩子在美国?

茅于轼:是的,我的儿子他们一家在美国,我的女儿一家在加拿大。儿子本来在Detroit(底特律),现在他到中国去打工去了!

燕青:给谁打工啊?

茅于轼:是一个汽车制造厂,在深圳,他是那儿的技术总监。他有一个女儿出生在中国,就是我的孙女;她8岁就到美国来了,现在28岁,在美国20年了。现在做采购工作,在Philadelphia(费城)。

燕青:家里还有别的人在美国吗?

茅于轼:没有了;有一些亲戚(在美国),但是不经常来往。

*相依为伴*

燕青:那在中国,现在就您和老伴儿?

茅于轼:对了,现在就我们两个人在中国了。

燕青:家里有人给帮忙么?

茅于轼:没有,我太太自己做;洗衣服、擦地板、买菜、烧饭,都她做。

燕青:这些年,您有没有帮忙?

茅于轼:嗯,她说她不需要别人帮忙,她说自己做,对健康还有好处!

燕青:她比您小一点?

茅于轼:她比我小6岁 -- 5岁到6岁;她也不小了,77了、78了。

燕青:还自己买菜?

茅于轼:自己买菜、自己擦地板、自己洗衣服。

燕青:是不是觉得别人一来家里(做家政),就有些妨碍?

茅于轼:也是一个原因……

*去留*

燕青:有些父母,孩子出国以后,也随同孩子一块儿出国,到美国或者加拿大居住,您想过么?

茅于轼:我没有想过,因为我在中国有好多的事儿要做;我到国外就没有事儿做了;我还是愿意为社会做点事儿。

*回顾*

燕青:您这些年在中国所做的事儿当中,您觉得最重要的、或者是让您感到最骄傲的,有哪几件?

茅于轼:最重要的,我想我还是作为一个经济学家,在中国的经济改革中间,提供了许多建议,特别是把市场经济的道理,告诉广大的中国老百姓。我还是(以)经济学家的立场,从我的优势出发,做经济学方面有关的事情。

燕青:除了那以外呢?

茅于轼:除了那以外,我还做了一些扶贫的工作,帮助穷人的工作;这个也做了十几年了。

燕青:帮助哪里的穷人呢?

茅于轼:首先是在山西的一个很贫困的农村,提供他们小额贷款,就好像是孟加拉国的尤努斯教授做的一样。然后我又办了一个家政培训学校,就是让边远地区的妇女到北京来培训,而且给她们找到工作。从02年开始到现在,十多年了,我们(已经)培养了两万多个妇女了。

*北京的行情*

燕青:就是到别人家里帮忙?

茅于轼:对;起点比较低、文化低的也能够找到工作,而且待遇很不错的;现在家政服务员的工资涨得很快。

燕青:现在在北京请一个阿姨要多少钱?

茅于轼:现在一开始要2000到3000块钱,以后慢慢地还要加。

*就业*

燕青:美国一位官员曾经说过,某一年,胡锦涛来美国,被问到,让您晚上睡不着觉的,是什么事儿?胡锦涛回答说,是怎么解决这么多人就业的问题。您怎么看这个问题?

茅于轼2012年5月在华盛顿

茅于轼2012年5月在华盛顿

*基础人群就业不难*

茅于轼:从最近这一年或者两年的发展看,中国的基础人群的就业不是太大的问题,因为现在发生了民工荒的问题,很多企业找不到人,所以(民工工人)工资在上升;现在困难的是,大学毕业生就业比较难,因为大学毕业生的人数增加得非常快,远远超过GDP的增长。需求没有上来,供给增加了很多,于是大学毕业生的就业就比较困难,他们的工资也在往下掉。就整个工作的情况来看,还算可以,就业情况还不算非常严重。

燕青:大学毕业生的就业问题,下一步会怎么走?

茅于轼:这个问题比较难解决。大学扩大招生以后,大学毕业生的人数差不多增加了十倍,但是GDP在过去这七、八年里头,并没有增加这么多。人材的需要还是跟经济增长发生关系的。

燕青:大学生人数这么多,找不到工作,是不是有些人就应该选择不去念大学了?

*大学生不再是‘上等人’*

茅于轼:从长远来看,以发达国家的经验,他们的好多普通工作也都是大学生在做;所以从长远来看,整个人口的教育水平提高了,职业选择,跟过去的想法也不同了。过去,大学生都是高等人,都是白领阶层;以后,我想慢慢会变成白领和蓝领的界线会越来越模糊;大学毕业以后也一定要做白领工作,也可以做蓝领工作。甚至我提到的家政服务的工作,都有不少大学生在做;本来(大家)认为这是一个低的就业,现在大学生也在做这方面的工作,而且挺受欢迎。

燕青:这意味着什么呢?社会就业结构的变化?

茅于轼:对;我认为这也是一个进步。因为普遍的教育水平提高以后,必然会出现这种情况。整个老百姓的教育提高了。现在高中毕业生上大学的比例很高的;过去,这个比例不到10%,现在超过60%到70%,大部份高中生都能上大学。

*教育、教师质量*

燕青:那现在的大学的质量呢?

茅于轼:质量比过去差。膨胀的太快,质量就下降;因为首先老师就没有这么快地培养出来。学生你可以多招一些,但是老师,你要招多了,质量就下降了。老师的质量是大问题,这使得整个大学的质量下降。

茅于轼:中国的大学,修了好多的很漂亮的大楼,图书馆也都非常漂亮,但是老师质量不行。这是个大问题;但是这个也快不起来。老师质量的提高,要好多年。

*限制视野*

燕青:在目前这种政治比较封闭的情况下,老师质量的提高,是不是更难?

茅于轼:你说得不错,特别是人文科学。对于人文科学来说,政治上的封闭,限制了他们的视野。不过,这个情况也在改善,现在从国外留学回来的教授,越来越多了,包括文科的;比如说经济学界,很多老师都是在外国拿到博士学位,回到中国去教书。

燕青:回去以后,他们能畅所欲言么?

茅于轼:嗯 -- 他们的情况 -- 因为经济学,现在讲mathematical economics(数字经济学),它跟政治没有太大关系,它非常技术化,它讲的都是数学公式。但是你如果讲law、讲法律,讲政治,那肯定是受影响。

*城乡差别依然严重*

茅于轼:中国的地区差别,现在在缩小;就是说,大城市、中城市、小城市,本来这个差别很大,现在这个差别越来越小;现在连小城市都有五星级宾馆,很豪华的。现在唯一差距特别大的,还是农村。农村的变化不大;城市的变化、(不论)大、中、小城市,变化都非常大。

燕青:现在有这么多农民出来打工,还把钱寄回家、带回家,农村为什么还没有多大的变化?

*靠种地发不了财*

茅于轼:最根本的原因还是农业的产出还是非常地低,从价值、从钱数来讲;靠农业,是发不了财的。要赚钱,必须要到城里,做农业以外的工作。

中国的农业,到目前,还是50%的人口,只产出10%的GDP;所以农村的人均收入一定是很低的;解决的办法就是农民一定要大量进城。

*转型*

我们在改革开始的时候,人口当中有80%多的农民,现在降低到50%,有30%已经变成工人或者是其他行业的从业人员了;但是现在人口当中还有一半是农民;(如何)让这些农民摆脱农业,还有非常艰巨的工作要做,城里面要提供更多的就业,这还是很艰巨的工作。

美国的农业人口现在还不到(总人口的)5%;发达国家都是5%以下;我想(在中国)未来的二、三十年,降低到20%、30%是有可能的。

*机械化农业与小农经济*

燕青:但是发达国家的农业都是大规模机械化的,中国的农业不是这样一种情形。

茅于轼:不错;这是一个很大的差别。所以在这个(转型)过程中,要采取‘集中’,将小农户变成大的农场;这个过程还需要一点时间。

燕青:您觉得那是中国农村发展的方向、而不是一小块一小块地经营?

茅于轼:那肯定是效率很低的;一定是大农场的效率比较高。

*从低收入中走出来*

燕青:虽然效率低,但是它可以解决农民的就业问题呀!

茅于轼:但是那是一种低收入的就业;你要提高收入,就必须放弃农业。农业产出占GDP的比例,已经从过去的30%降低到了现在的10%,以后还要降,制造业和服务业的百分比还要上升,农业的百分比还要下降。所以在这个过程中,农业人口肯定要减少。这是一个发达国家都走过的共同的道路,没有例外,都是这条道路。

*进城*

燕青:这些(农业)人口到城市里,还都能被吸收?

茅于轼:现在还可以;现在最大的问题就是他们很难在城里住下,因为城里头的住房太贵了,所以他们变成流动人口,在城里头,很多人挤在一间屋里;家里的配偶、小孩儿都不能来,就一个单身(汉),到了春节的时候回家去,过个半个月、一个月,再到城里来,变成这么一个状态,现在中国很大的一个问题就是这个问题。

燕青:那这个问题怎么解决?

茅于轼:让他们在城里有一个起码的安家的条件。

*美国变化不大*

(茅于轼回忆说,他1986年到哈佛大学做访问学者的时候,也是跟其他几个人一起合租一个公寓,几个人住在一起。)

燕青:从80年代中期到现在,20多年过去了,您觉得美国有什么变化?

茅于轼:我倒不觉得美国有什么太大的变化,不像中国,变化非常、非常地大。相比之下,美国的变化远没有中国的变化大。这不到30年期间,我的很多朋友都退休了,还有死掉的也很多,人的变化不小;但是其他方面,我觉得变化不是太大。

燕青:这是不是说明(美国)社会已经比较成熟了?

茅于轼:对了。

*政改*

燕青:有报道说,中国现在也在考虑下一步如何进行政治改革;您对这些都关注么?

茅于轼:非常地关注。

燕青:现在走到哪一步了?卡在哪儿?

茅于轼:既得利益是一个很现实的问题 ...另外,中国(目前)的(领导人的)选择可以说是非常特殊的一种机制,它是上一代人选下一代人,不是老百姓去选他们,是上一代的领导,选下一代的领导。他们选下一代领导的原则、也就是说按照什么标准?就是维护共产党的统治。所以现在新上去的人,并不是一种民主派,而且要维护共产党的权利。这是他们选人的一个原则。在这种情况下,中国的政治改革就比较困难。有一个既得利益的集团,而且领导人中间,比如说,这一届,从胡锦涛开始到温家宝,他们这几个人当中,只有温家宝有比较强烈的改革的愿望。

燕青:但是人家说温家宝不过是“影帝”而已,只是说,具体没看到做了什么。

*挺温家宝、批吴邦国*

茅于轼:(笑)这个他们大概不了解温家宝;温家宝他一个人能做什么事呢?他能讲这些话,已经很不简单了;你看他碰到的这些人,比如说吴邦国,那就是很大的改革障碍,他不是有“五个不搞”嘛;这说明在最高层领导人中间,有改革思想的,恐怕是少数;我的印象是这样。

燕青:所以(还)没有成气候。

茅于轼:对。就是我说的,他们这一代人,是上一代选的,他们怎么选,就是这么选;现在这一代人选了下一代,比如说习近平等等,他们也同样有这个原则,你必须维护共产党的政权,这是第一选择(任务)。

(注:在采访期间,另外提到温家宝的时候,茅于轼说:“我见过他一次,但是没有跟他讲过话。”他说:“我的伯父茅以升基金会,有一次开会,我们茅家的人都去了,温家宝他(也)出席了那次会,跟我们见了面,但是也没有说话。”茅于轼说,那次见面,大概也是十年前的事了。)

*和世界潮流碰撞*

燕青:但是全世界现在都知道,一党制是不科学的。

茅于轼:(笑)但是他们还是(坚持)要这么选呀!所以说,世界潮流跟中国现在的政治结构是有很多的碰撞的地方的。但是中国政治的转变,也是势在必行,不可避免的。

*看跟谁比*

茅于轼:你看我们改革30年,虽然大家说政治改革很落后,但是也有很多的重大的进步。

第一个进步,没有杀过政治犯。你看那些国家都杀政治犯呢;什么埃及、叙利亚、利比亚,都杀政治犯;中国这过去30年来,没有杀过政治犯。第二,中国领导人,一代一代传下来,是 很和平的,没有流血;别的发展中国家,非常激烈;暗杀,等等,巴基斯坦不就是暗杀么;过去,印度,菲律宾也都有暗杀的,中国没有。第三,就是领导人之间的斗争不(再)是你死我活的;不像毛泽东的时候,那时候真是你死我活的;现在,什么意思呢?斗失败了,失败了就失败了;毛泽东时代,失败了还不行,还要把他整死,到死才歇手,不死不歇手的(置之死地方罢休)。现在,罢了官就歇手了;比如说赵紫阳,把他从总理的位置上拿下来了,但是没有把他弄死呀;他还活得好好地,一直到生病死了。

*挑战*

燕青:您说得这些有道理,但是假如我要挑战您的说法的话,那么,第一,虽然政治犯没有被明确地杀死,但是,浙江钱云会村长被卡车碾死,大家都觉得那跟谋杀一样;还有广东乌坎村,一个村民进去(警察局以后),就说心脏病死了,但是他家里人说,根本没有心脏病史;还有新闻记者,要揭露点什么,一进去,一下子又病死了这种事;那岂不都是变相杀人?

还有说到领导人之间的斗争比较平和这一点,原来从外表上看,似乎是这样的,但是这回薄熙来事件一出来,老婆被抓走了,他自己也怎么样了,领导人之间的争斗似乎也要变得更加暴力了,您怎么看?

*看跟谁比*

茅于轼:你要看到这中间的变化,看跟谁比,你要跟美国比,那当然是还不行;但是跟过去比,那当然是大进步;毛泽东的时候杀了多少政治犯啊?!几百万、几百万的杀;现在,你说得那些,一个、两个、三个、五个、十个、一万个,顶多几万个吧;我们叫作‘躲猫猫’,就是说,人被抓到派出所去了,死掉了,为什么死了(怎么死的)呢?说是玩‘躲猫猫’撞死的,就是说是玩捉迷藏撞死的;像这种死的,一年也不过几百,顶多一、两千人吧,跟毛泽东的时候比,就是大大地进步了!要这么看这个问题。一步跳到美国这样,那是不可能的;所以我认为还是有很大进步,从政治上讲。

*发展中国家排第一*

茅于轼:我们跟别的发展中国家做比较,这是一个比较好的(比较)办法,不能跟美国比;你跟印度、巴基斯坦、孟加拉国、菲律宾、埃及,跟它们比,那中国算好的;中国在所有的发展中国家中,说老实话,中国政府,恐怕算第一。

*胡说八道*

燕青:那有些人又说什么“大国崛起”,跟美国平起平坐,甚至还要超过美国 --

茅于轼:这个是胡说八道。说什么话的人都有;但是看现实,还差得远。

*薄熙来案*

茅于轼:比方说薄熙来这件事,到现在为止,(还)不是一个政治斗争;而是一个刑事案件,就看你有没有犯法,到现在,都还是在调查嘛;我看温家宝讲的这些话,还有网上一些比较可信的消息,这场斗争,有政治方面的(因素),但是最后,还是要拿法律来说话。就是说,假如你没有犯法,顶多把你(从官职上)拿下来,就像赵紫阳那样,不会把你整死的,这不可能的;中国政治现在已经不存在这种可能性了。

就是(即便是)薄熙来,他干了好多坏事,只要他没有犯刑事罪,他很安全;这是我的判断。中国的政治已经走到这个地步了,再走回去,对他们来讲,他们也不可接受,因为生死斗争对谁都没有好处。

燕青:不定哪天斗到自己头上 --

茅于轼:嗯;你还是要走上依法治国的这条路。这对他们集体来讲,是有好处的,尤其是下一代,下一代更不希望看到流血的斗争。我们已经走到这一步了。你看别的发展中国家,还没到这一步呢,是吧!(笑)

*弗里德曼奖*

燕青:您被授予的这个“弗里德曼奖”,弗里德曼他1988年去中国的时候,还见过赵紫阳呢。

茅于轼:这个我知道。

燕青:那您见过他(弗里德曼)本人没有?

茅于轼:没有,但是我比较了解他的总体上的那一套理论。

燕青:您准备拿这笔奖金做什么?

茅于轼:捐给非政府组织;一个是我的[天则经济研究所],还有我办的一个扶贫基金会。

*行程*

和茅于轼同时来美国的,还有他的夫人赵燕玲女士。星期五(5月4号)接受[卡托研究所]的颁奖之后,茅于轼先生还将携夫人赶赴纽约,在哥伦比亚大学等地发表演讲,夫妻双双将于5月12号启程回北京。

XS
SM
MD
LG