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中国时间: 02:08 2016年12月04日星期日

台湾总统候选人国民党主席朱立伦接受美国之音专访全文

  • 美国之音

美国之音记者郑裕文: 朱主席您好!

台湾国民党主席,总统大选候选人朱立伦:您好。

郑裕文:我们就先来看看最新的一个消息。我知道昨天在您从华盛顿转往纽约的途中您可能也听到了在法国巴黎的连环的恐怖袭击。我们知道马英九总统在台北,民进党主席蔡英文,包括美国总统奥巴马,全球领袖也都发表了一些看法。跟我们谈谈您的看法,另外,台湾在整个国际的和平与安全的维持当中,它能够起一个什么样的作用?

朱立伦:首先,我想昨天这个新闻对全世界来讲都非常震惊。对我来讲,我想我要代表国民党表达对这些所有罹难的家属以及所有罹难人员或者受伤人员的家属表达最大的一个哀悼。另外我们要对这样子的一个恐怖事件表达非常严正的一个谴责。对于所有的民众来讲,真的是无言的愤怒跟抗议。太多的这样的一个事件,可以让整个世界大家付出非常严重的代价。包括我们看到的这些生命财产的损失,也看到了其它潜在的一些经济或社会成本。我想这个都是我们社会要付出的。那世界反恐需要共同工作,包括不止美国,不止欧美国家,全世界大家应该一致共同来反恐。反恐的一些共同合作的事项,我想台湾一定是全力地配合,也一起大家共同来努力。那反恐的工作当然从我们大家共同建构一个和平的环境开始做起。我觉得和平的环境我们台湾一定要做一个非常重要的和平制造者。大家区域不管是有任何的冲突,任何的意见,大家都是从和平出发,然后减少冲突,然后自然也会降低恐怖主义的意识。

郑裕文:您刚刚提到和平的环境,那很多人就想到两岸关系。您在这次访问美国前就提到两岸关系是一个重点。那我们也知道您在华盛顿的时候密集拜会了很多的政府部门,有很多的美国政府界的一些朋友,还与高层的官员进行了会晤。我知道您可能不太方便透露闭门会谈的内容,但您是不是可以告诉我们,美方朋友对于现在这个“马习会”已经过去一个礼拜了,但是相关讨论还在继续,他们对于“马习会”到底是怎么看?他们对于“马习会”之后的美中台关系,三方关系发展会是怎么样的?

朱立伦:我想在“马习会”之前,台湾跟大陆方面都有告诉美国的朋友这样一个非常重要的历史性的会面。美方在会前和会后所表达出来的态度都是相对正面的,觉得两岸关系能够走向这样一个非常重要的和平发展的里程碑,美国是欢迎的。我也相信这对于两岸关系绝对是非常重要的一步,而且是历史性的一步。当然“马习会”它的缘由不会只是一个见面而已。它是来自于两岸大家共同的一个坚持,希望能够走向一个和平发展的一条道路,也就是国民党在2008年重新执政的这七年半来,我们跟双边共同在“九二共识,一中各表”的基础之上发展出现在一个稳定和平的道路。而且这条和平道路是一个逐渐累积的,从最早开始恢复海协会海基会跟海协会的一个谈判,再过来直接就可以到达部会首长级,就是我们的陆委会主委跟大陆的国台办主任可以直接来会谈,来解决很多的问题。然后能够累积到今天最高领导人见面。我想它是一个渐进式累积的,那这个对于两岸未来和平发展或者是互利双赢、合作双赢都是非常重要的。所以我们说两岸一定要走一个和平的道路,要走一个合作的道路。

郑裕文:那朱主席我们也知道,马总统在星期五他又再次召开国际记者会来再次说明“马习会”。那他也说了这次的马习会可以说是为“九二共识”,两岸领导人来为它进行背书。您自己也在这个星期也在美国的《华盛顿时报》投书了,也谈到了稳定美中台三方的一个机制就是“九二共识,一中各表”。不过我们也知道在台湾仍然对于这个所谓的“各自表述”在“马习会”有没有彰显,大家还有一些疑问,如果说今天是您代表中华民国去见习近平的话,在“各自表述”上面您可能会有什么样不同的说法和作为呢?

台湾总统候选人、国民党主席朱立伦在纽约接受美国之音记者郑裕文专访,话题包括台湾大选、美中台三边关系、南中国海局势等。(2015年11月14日 美国之音记者方正拍摄)

台湾总统候选人、国民党主席朱立伦在纽约接受美国之音记者郑裕文专访,话题包括台湾大选、美中台三边关系、南中国海局势等。(2015年11月14日 美国之音记者方正拍摄)

朱立伦:我觉得这次马总统在有关“九二共识,一中各表”的阐述上面非常完整地就它历史的事实以及它的定义都说得非常清楚,尤其那一段就是根据中华民国宪法,我们针对于两岸关系所走入的一条路说明得非常清楚。我觉得这也是一个完整的说明,而且是当着双边的领导人,大家共同把这件事阐述得非常清楚。那我们也很知道说,两岸对于所谓的“一中”有不同的定义,这就是“一中各表”当时的缘由,也就是两岸这么多年来大家各自争议,求同存异,到渐渐我讲的求同尊异,或者是未来可能求同化异,这个是一个非常重要的一步一步地进行。只有这样的一个基础,大家可以把这些争议先放在一边,然后持续地进行,不管是我们原来大家讲的三通直航,或者是今天进行的23项的协议,都是这样一步一步累积起来的。那如果今天还要走回头路,再去看说到底有没有这样的一个共识,怎样去形成一个共识,那这个共识可能又要花很大的时间跟心血,双边又有不同的意见。我想在整个国际的环境之下以及两岸关系的复杂状况之下会浪费掉非常多我们的时间,会把我们现有的基础,就是说受到一个很大的影响。所以这就是我在多次公开谈话或者是跟很多学者专家座谈时都会提到的,也就是说两岸关系是一个逐步累积的关系,这个累积的基础是非常扎实的。而这个扎实的基础我们一定要持续往前进行,不要再走回头路。

郑裕文:您刚刚提到的“求同化异”,

朱立伦:“求同尊异”。

郑裕文:是,然后到最后希望可以“求同化异”。当然大家都可以了解就是说两岸之间仍然是有很大的一些分歧和差异。特别在“马习会”上,这次台湾民众也很关注的,就是马总统也引述了习近平所说的,中国的部署一千多枚的飞弹和导弹是为了整体的规划,不是瞄准台湾。但是我们看到在台湾的民调,超过七成的民众其实不相信他的说法。您怎么看待习近平的这番表述呢?如果您当选总统,会不会要求中国方面撤销这些飞弹?

朱立伦:其实很多双方的一些作为,都要看的不只是我们原始的想法是什么,也要看民众的反应是什么。我想有两个重点,一个重点在譬如说军事部署上。我们觉得在中国大陆这样的飞弹的部署,不管它的当时的战略思考是什么,但是从民众的反映上面一直认为是对准了台湾,这才会造成台湾民众对于两边目前的一个往来,或者是目前的一个关系会发生一个质疑性的影响。那如果我们今天是一个追求和平的,追求双边互信的,甚至是降低敌意的,那我们就应该做一些调整,这是第一点。

我们说除了飞弹的部署以外,第二个我们想提到台湾国际空间的部分。那为什么说台湾的国际空间非常的重要,不只这一次的“马习会”,在今年五月的时候我到大陆去访问的时候,大家通称的“朱习会”当中我有提到了很重要的国际空间。尤其是台湾人参加非常多的非政府的一些活动跟组织。包括我们看到的体育、文化、教育、医学或者是我们看到各种的一些国际的NGO组织,我们就常常会碰到台湾受到大陆的抗议或者是抵制,这些都会造成民众负面的印象,就是说两岸关系不是已经很平顺了吗,为什么我们去参加一个影展,我们去参加一个体育活动,或者是我们去参加国际的一些公益组织还要会受到一些抗议或者抵制的情况,这是第一个。那第二个呢,即使国际的组织方面,不管我们前段时间针对民众健康的WHA或WHO,或者是我们国际民航安全的ICAO, 有关飞航安全的组织。另外我们最近在讲的有关刑警的国际INTERPOL这样的组织,国际刑警组织。不管这些都是为了公共安全,那有太多类似的不管今天是环保议题也好,文化议题也好,教育议题也好,或者其他议题也好,这一类的国际组织,它虽然跟政府有关,但是它跟民众生活更直接相关,它不是一个那么纯政治性的组织。台湾实在是作为国际的一分子,应该让我们跟大家一起来参与,就像民航安全我们不能让台湾置外于国际,同样的我们今天在民众的健康上也不可能让台湾置外于国际。所以用这样子一个思考,如果双边能够把原来在所谓的名称上或者是意识形态上的一些差异先摆在一边,就是我讲的先至少不要只是“存异”,你用一个尊重的角度看,就是“尊异”的角度,将来你才有可能“化异”。所以这是一步一步进行的。所以双边不管在军事部署上面或者是国际的这些组织上面如果有所调整的话,对两岸关系都是正面的。

郑裕文:您刚刚提到当然国际空间非常的重要,台湾民众也很关注在这一方面的发展。但是另一方面不可否认,我们看到在去年台湾的“太阳花”运动到今年的“反课纲”运动,很多人很想知道为什么在台湾很多年轻一代的孩子们,他们对于与中国的交流仍然存有很大的怀疑,甚至会质疑说两岸经济红利的分配不公平、不均等。面对这样的质疑,导致他们很多人在两岸关系上,甚至他们说,他们的立场是更加偏向民进党的。那么作为国民党主席,您是怎么样看待这样的发展,您又没有什么样的计划希望来扭转这样的情况呢?

朱立伦:我想分两个部分。第一个,就国民党本身,我们也曾经自我反省、深刻检讨过。这也就是我在今年年初就任国民党主席的时候讲过,两岸和平发展的所有的红利一定要全民共享。而所谓和平发展的红利又分两个部分,一个叫做和平红利,一个叫做我们常讲的经济红利。和平红利就是因为和平发展,让我们台湾有更多的参与国际的空间,或者和平发展让我们两岸的交流更顺畅,让我们两岸的比如说学生也可以相互学习,或者是共同地交流等等。我举这些例子叫做和平发展的红利。这一部分我相信一定要再一次地跟大家强调,因为这样子的话让很多不管是年长时代、年轻时代就知道说因为和平,因为交流我们可以得到很多的便利,我们可以得到很多的红利,这个是大家都可以享受到的。

第二个部分叫做经济红利,而经济红利是过去这几年被特别强调的。就是经济因为两岸的所有经济往来所得到的这些利益,那这些利益可能我们本来有个想法是它可以透过一个先由企业主获得,然后下渗到所有的员工,或者是所有的一般的百姓。可是事实上那个速度或者那个分配的情况是有不公平的情况,也有速度太慢的情况,所以这是我们必须要检讨的。所以我们在台湾整个现在有透过几项的立法,包括我提到的加息的法案,包括我们提到的两岸的经济红利一定要让更多的中小企业,更多的年轻人能够感受到,让他(们)能够获得更多的支持。还有两岸之间的经济要走向一个合作而不是一个纯粹竞争的世代等等,这几项都是要让更多的台湾朋友感受到两岸积极的往来,它的不是利益不是只在少数人身上,它不是只在特定的产业身上,它能够到更多的中小企业,更多的年轻世代,而且能够更公平地到所有的员工身上。

郑裕文:朱主席继续我们想把镜头稍微转向在总统大选方面。我们知道,您时间非常的紧迫,在您自己的竞选的宣传带里面都说“对不起,我来晚了,但是一定要来得及”。所以您的时间能够争取的其实并不多。但是跟我们谈一谈实际上在您的选战策略当中仍然有一些大家想进一步了解的。特别是在您两岸政策上,刚刚您也提到了,作为国民党的角度出发,但是很有意思的是我们今年看到在十月份国民党的临时全国代表大会上,一张您与马总统和连战前副总统坐在一起的合照被网友昵称是“马立连梦陆”。跟我们谈谈,您与马总统的两岸政策是有一致性吗?那么您对于外界经常对国民党甚至对马总统所谓的这种“亲中”的这种评论,您的看法如何?

朱立伦:第一个我觉得两岸关系,马英九总统就任这七年多他的大方向绝对是正确的。也就是两岸一定要走和平发展的路,而“九二共识,一中各表”也是非常重要的两岸交流的一个基础。这个方向如果我执政的话是不会改变的。第二点就是刚才我们自我检讨的就是太过重于经济红利而忽略了让民众了解什么是和平红利。而和平红利就是两岸交流所带来的,所有民众感受到的,要让民众能够更清楚。第三个,就是我们的经济红利的分配上面确实有不对的或不公的地方,我们要怎么样赶快地检讨,以及我们两岸关系交流以后要注意到的一些、避免的一些负面的一些影响这些我们统统要注意到,这些都是我们要再做一个调整。所以,即便网友有怎么样的批评,我是觉得大的方向是正确的。自我的检讨,不对的地方,我们做以改善,最重要的我们也是希望两岸的和平所创造的和平红利与经济红利能够全民共享。

郑裕文:朱主席您提到的这个和平红利,那当然大家也想知道有可能哪些积极的做法,是不是有可能比方说您说过您如果当选您可能与习近平有第二次、第三次甚至第四次的会面?那么这样积极的会面就让很多人想知道您打算把这个发展或者交流的方向推到哪样的境界。有没有可能会与北京签署和平协议?或者有没有可能能让两岸领导人互相访问呢?

朱立伦:其实我们觉得分几个部分。其实两岸的交流我们所谓的和平红利就是因为我们能够双边降低敌意,能够和平发展所产生的所有的正面的效果叫做和平红利。那它的大可以大到所有的包括台湾参与的国际空间,包括两边军事对峙的情况能够降低,敌意能够降低,到一般民众,比如说我们出国非常的方便,各国愿意跟我们签订免签也是因为两岸和平发展所产生的一个效果。另外,我们也可以在两岸的教育学习、文化交流,或者是各种方面,健康等等每一项上面我们都可以获得这样子的一个红利,而这个红利全民能共享。那这一方面我们还有非常大努力的空间,这个是两岸大家可以持续来做的。

那另外一个我刚刚讲过,经济上的一个产业合作,尤其是现在的国际组织化。不管是我们跟美国的TPP,或是跟大陆为主的RCEP,台湾都不可能不去参加,而在参加的过程中,台湾的角色是怎么样,我们能够在洽谈的过程当中能够产生的不管是经济红利或是任何的其它,是不是能够全民大家可以享受到。受到影响的一方是不是能够获得补偿,这也是国际组织或者是我们的区域经济合作上面必须考虑到的。再过来如果两岸能够进一步的,包括大陆提出来的亚投行(AIIB),或者是“一带一路”,台湾能够进一步地共同参与,这个参与的话就表示我们是一个分工合作,不管它今天是到“东协”的各国去投资,或者是能够到中东或是其它地区去发展,台湾都有我们的角色,这也是一个两岸经济合作的另外一个新的里程碑。还有,产业的结构也在发生改变,台湾跟大陆在红色供应链崛起之后一般工程等,那台湾到底在这个供应链上面是一个竞争的角色还是合作的角色,这也是我们大家所关心的,都要透过双边的一些共识、一些协商,让我们未来的合作发展可以进到新的里程碑。所以我说,如果马总统的这八年是一个和平发展的世代,那我们希望未来的四到八年是一个合作、互利、双赢的世代。合作、互利、双赢的世代就是大家都够把这些争议放在一边,能够相互地尊重,用合作的心态不管在国际的空间、国际的组织,或者是在区域的经济合作,或者是产业的分工,或者是各项的国际的投资,我们都是能够合作的话,我觉得才会建构新的一个里程碑。那这个才是未来奠定两岸所有的未来大家所期待的发展的空间的基础。

郑裕文:您刚刚提到了很多两岸的经贸合作还有经济发展的愿景,是不是能跟我们继续谈谈我们知道台湾总统大选的正式登记也快要开始了。很多人也非常关心您的副手人选。因为我们知道民进党方面可以说可以说已经是呼之欲出了,那么您心里应该也有了腹案,这个人选他/她可能会是在哪一个领域的专才,您刚才提到很多经济方面,是不是有可能来自财经界呢?或者有什么样的一个背景?

朱立伦: 我觉得副总统的角色,第一个他/她应该是有一定的社会声望,这个当然是大家的共识。第二个他/她可能也要有一些对在政务经验上面有一些经验。因为毕竟副总统他/她还是在一个国家的角色上,他/她是这个国家的副元首,而且如果在行政上面他/她有一些历练的话当然总是比较正面的。当然,也不一定完全局限于此,大家思考的方式都各有不同。我是用一个比较开放的心态,就是说只要他/她是一个让大家能够觉得正面的,能够获得很多人认同的,就是一个很好的副总统人选。当然现在接近成熟的阶段,大概下个星期左右就可以确认。

郑裕文:所以现在还无法透露?

朱立伦:现在还没有办法透露。

郑裕文:那么继续我们要来看到,我们看完了大选,我们也要看看在中国与中国的交往当中实际上在国际间也很关注。就是我们知道中国政府对于所谓的民主体制一向非常地抵制,他们的人权也有很大的问题。所以很多国家在与中国交流的时候经常会遭遇到批评就是他们对于中国的人权没有提出他们的看法。您是怎么样看待中国人权的问题?如果您当选总统以后,您可能会采取什么样的措施来促进中国改善人权?

朱立伦:我想台湾整个政治的发展,尤其我们讲中华民国这几十年来整个的政治的发展,民主化的程度是非常高的。对人权的保护上是世界上大家共同公认的非常肯定的。那我觉得从这个角度看,在两岸交流上,我们就会变成一个很好的模式,让大家知道说这个是我们中华儿女大家可以看到的一个非常重要的一个模式,这个模式就是我们这样子的一个民主以及尊重人权的一个模式。我觉得大陆在这一方面,它随着经济的改革开放,整个经济的发展,必然也会面对这样子的一个挑战和压力。我想这是大陆当局必须要思考的,也是大陆很多年轻世代共同呼声。但是我们也都很清楚,双边的政治制度上面还是有很大差异的,但是我总是觉得,只要双边的交流越密切,让双边的了解越深的话,大家就会渐渐了解民主的珍贵跟人权的重要。

郑裕文:主席,最后我们还想来看一看美中台就是三边的关系。您可能也注意到最近的国际局势,在南中国海,这个争端不断地在升级。您是如何看待中国在南中国海填海造地的行为?因为我们知道台湾在这个海域当中也是具有可以说是声索的一方,您如何看待中国方面的填海造岛?您是不是赞同美国派出军舰跟轰炸机在这个有争议的水域来进行巡弋呢?

朱立伦:这样子,应该分两个部分。第一个是和平的部分。和平解决争端的部分。第二个是如何探讨资源开发的部分。我记得台湾在东海部分跟日本有一些在前一段时间发生的争议,在南海部分比如说我们跟菲律宾在渔权上面也发生过很多冲突。所以不管今天在哪一个地区,我们都一再强调和平的重要性。如果大家用冲突的角度,用近乎兵戎相见的角度去面对冲突争议的话,并不是一个现在21世纪我们的民主国家也好,或者是民主社会大家所期待的。所以我们一定会主张在南海地区,不管各方大家都秉持一个和平的基础,能够化解冲突 ,化解争议。所以和平的倡议,我们也提出了《南海和平倡议》,跟我们提出《东海和平倡议》是一样的。这是一个非常重要的基础,不管这中间相对的各方都是如此。所以在这个基础之上,南海地区的航行权还有飞越权基本上是应该大家让它有自由、相互尊重的空间,也就是说如果今天各方都要用冲突的角度彼此互相干涉、禁止的话,那就变成很容易发生进一步的冲突。所以自由航行跟飞越权我们是予以尊重的。

那第二个部分就是资源共享。资源共享就是进一步的一个理念,除了和平化解争端,在南海这个地区,当然中华民国当然是拥有太平岛还有东沙群岛,这些对我们来讲是一个非常重要的历史的事实也是现在我们拥有主权的岛屿。那怎么样在这个地区大家做一个资源共享,也就是不管是渔权或未来它潜在的天然蕴藏的这些资源,大家怎么样去开发应该彼此相互地坐下来用共识的方式大家做一个资源开发。否则的话就变成大家如果都是诉诸武力,或是诉诸冲突,或者是诉诸国际法庭,都不一定能够解决争端。所以大家还是要用和平的一个协议然后再过来大家能够资源共享。我觉得这个是不管在南海地区的哪一方,当然包含大陆,包含越南,包含马来西亚,包含菲律宾,这些都在内,我们大家共同以这个方向来努力。

郑裕文:主席,我们最后还有一点时间,想请教您的就是来总结一下这一次的访美之行。我们知道美国的国务院助理国务卿拉塞尔(Daniel Russell),他特别说了,您这次来到美国所接到的待遇是与蔡英文访美的时候待遇是相同的、完全一样的。您对于这次访问您觉得最大的成果到底在哪里?有没有什么样的遗珠之憾吗?

朱立伦:其实我觉得,台美关系,台湾跟美国的关系一直非常稳定的伙伴关系,所以作为现在执政党国民党的主席以及总统候选人,我有必要让美方的朋友了解到如果我当选之后,我们的政策包括台美大家关心的,不管是在外交上、在安全上、在经贸上或是其它各方面的关系,我们会怎么样地维持。另外一方面我们也知道,包括台湾跟大陆、台湾跟美国、美国跟大陆之间的三角关系,这是非常重要的一个平衡稳定的关系。尤其是两岸的和平是美国非常非常重视也希望两岸能够稳定、和平地发展。所以这一点也要让美国朋友知道,我们双边是这样子的一个关系。第三个,当然我这次来访问美国还有一个很重要的就是,让我们这些主要的很多台湾朋友住在美国不管是在洛杉矶,在华府,在纽约,在旧金山,也让他们了解说从10月17号国民党“临全会”提名我之后,我提出来的一些想法、政策也让大家了解,也拜托我们这些所有的侨界的好朋友全力地支持,能够回到台湾来投票,或者是亲朋好友支持我们。那这些是我此行的重要的目的,那在美方朋友帮忙之下,协助之下,很短的时间,几乎在一天之内,见到了所有要见到的朋友,而且也跟大家非常详细地分享了我们这些包括我们的想法。我觉得这是一个非常正面、善意的,我也很谢谢美国这些朋友们的协助和帮忙,也对于双边将来合作建立了一个很强的互信基础。

郑裕文:我们最后再补充一个问题。您刚刚也提到侨界的一些反映。您这次从侨胞来对您的一些反映,感觉“换柱”风波所带来的一些影响是不是有所平息了呢? 您觉得您能够重新换回这些国民党在海外的支持者对国民党的支持么?

朱立伦:其实我们都很清楚,包括洪副院长和很多洪副院长的支持者都是我们国民党坚定的支持者。我也以这样的心情非常感谢大家对洪副院长的支持、对国民党的支持。大家都能够以大局为重,我们都能够凝聚共识。所以我们最后都是希望能够团结,能够胜选。所以我经过了这几场的侨宴,跟这些侨胞见面或者是其它的活动当中特别感受到非常强的侨界的热情。我也相信,这份热情可以把过去的不愉快逐渐地化解。大家共同团结一致,争取胜选。

郑裕文: 好的,非常感谢朱主席今天抽空接受我们美国之音的访问。非常感谢您,祝您旅途一路平安!

朱立伦:谢谢!

YouTube视频:美国之音独家专访台湾总统候选人、国民党主席朱立伦

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