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中国时间: 10:32 2016年12月11日星期日

六四前访胡平:中国专制挑战民主价值观


中国民主活动家,理论家胡平自1988年以来被执政党共产党当局屏蔽于国门之外,多年来一直在美国纽约过着流亡的生活。

就中国当代史而言,自中共1949年夺取中国大陆政权以来,在众多追求民主的中国大陆人当中,胡平可谓一个特殊的人物,因为他有许多人所没有的理论,也有许多人所没有的实践。

他在1980年在北京大学参加地方人民代表选举,当选为北京海淀区人大代表。

在1989年中国以学生为先导的民主运动兴起之际,胡平通过多种途径给运动参与者提出各种建议。在镇压要求民主的抗议者之后,中共当局发表内部报告,对以学生为先导的抗议活动追根溯源,将胡平称作1970年代末中共所谓的历史新时期开始以来对北京大学的学生有广泛影响的“第一代反革命”的代表。

多年来,对众多关注中国前途的中国知识分子来说,胡平是一位出色的政治理论家。他在1979年提出,当今中国最需要的是言论自由,因为言论自由是一切进步的基础,没有言论自由,一切都难免沦为空谈,中国人的一切美好追求、中国人的基本自由、包括基本的人身自由都可以在一夜之间化为乌有。与此同时,他在那时发表了题为《论言论自由》的理论长文。那篇深入浅出、说理透彻、行文典雅的长文在中国知识界影响深远,至今依然是中文世界最优秀的同类论文。

在阐述言论自由、表达自由并不是一个抽象的象牙塔概念而是牵涉人们的实际基本利益、包括基本人身安全的时候,胡平举例说,专制独裁政权对人们的尊严和人身自由的侵犯其实常常就是对人们的言论自由、表达自由的侵犯和践踏;剥夺了人们的言论自由或表达自由,专制政权当局就可以为所欲为,肆意横行,对全社会施行任意的生杀予夺的绝对权力,甚至可以用“反动的一言不发”、“不怀好意的笑”之类的罪名来给人治罪。

在很多观察者看来,中共新领导人习近平上台以来所实行的种种钳制言论、以言治罪的做法,再次清楚地证明了胡平当年所大力宣扬的道理,这就是言论自由是一切公民自由的基础,没有言论自由,中国人的一切美好追求、中国一切所谓的进步都可以在一夜之间化为乌有。

离开中国之后,胡平不断发表文章,探讨和阐释当今中国的现实和理论问题,其中包括中国现今领导人习近平究竟有多少的权威和权力,高压统治之下的中国知识分子如何应对高压(是采取各种形式反抗,还是泯灭良知、加入压迫者以便可以获取无所谓光彩不光彩的利益)。尽管中共当局对他的文章和观点实行竭尽全力的封杀,但胡平以尖锐而俏皮的措辞表达的许多观点还是辗转通过各种途径传入中国,并得到许多中国人的赞同和传播。

胡平的一些在当今中国受到越来越多的人赞同的观点包括,他认为中共政权本质上就是一个依靠武力对中国人实行讹诈欺压的政权,先是以“共产”的名义抢夺他人私人财产,化私为公,再以“改革”的名义抢夺公众财产,化公为私。前不久西方媒体报道中共最高领导层家属在海外匿藏千百亿来源不明财产,中共当局随后对有关的报道实行竭尽全力的封杀,这一切似乎是为胡平的上述观点提供了脚注。

在中共出动军队血腥镇压1989年中国民众要求民主的抗议活动25周年纪念日到来之际,胡平接受VOA卫视的专访。他承认,当年没有想到进行那种血腥镇压的中共政权还能延续25年,而且还能变得似乎更强大了。

但1947年出生的胡平也认为,中共政权恐怕很难再延续25年,在他的有生之年,中国有可能获得自由,从而使他可以返回中国,自由地从事他的政治追求。胡平暗示,他有信心届时还有足够的精力和体力在中国追求自己的政治抱负。

*25年前最深印象*

记者问:“在25年过后,你会想起当年,你印象最深的是什么?”

胡平回答说: “当然印象最深的就是天安门广场人山人海,举行了长达50天的集会抗议。另外就是六四那天血腥镇压的镜头。说来六四已经过去整整25年了。在25年前,中国发生了一场空前规模的,和平的民主运动,却遭到中共当局的血腥镇压。

就在那一年,整个世界发生了很大的变化。苏联东欧都相继结束了共产党的一党专政,国际共产主义阵营土崩瓦解。美国成了世界上唯一的超强。所以说,在1989年,整个世界的格局发生了巨大的变化,可以说自由民主的力量取得了巨大的胜利。当时很少人能想到在25年之后,中共专制政权依然存在。恐怕更没有人能想到,在25年之后,这个政权还变的更强大了。

到了今天,专制之下的中国的经济发展,所谓的中国模式已经对自由民主的价值观构成了挑战。相比之下,美国等自由民主的国家,它们的实力有所下降。这25年来,整个世界确实是发生了非常大的变化,我觉得这可以说是当今世界最重要的事情。”

*六四开枪是否出乎意料*

问:“25年前,中国军队开枪镇压示威者,你当时觉得意外吗?”

答:“当时觉得有些意外,但也不意外。因为当时,也就是六四镇压的前两天,当局要镇压的态势已经相当明显。但是,当时广场上有那么多的人,你能不能镇压得下去本身就是个问题。当局不但出动了坦克机关枪,还且还趁着黑夜人比较少的时候发动攻击。

由此而来的这种血腥的场面还是比较令人震撼。中共当局从5月19号下达戒严令到6月4日,其间十几天镇压令一直执行不下去。可以想见,他们假如不进行残酷的镇压,这件事他们就收不了场,因为人们会认为他们的话没有权威了。所以当时我们也估计到,在当时的那种情况下,恐怕不能像有些朋友想象的那样就是简单的清场了事。当局必须用残酷的手段,否则当局就觉得不能解决问题。”

问:“很多人说,为什么不能其他的方式,比如说,用催泪弹,水炮之类的解决问题?”

答:“这里面有两个问题。第一,参加抗议活动的人太多。据说当局试过催泪弹。但施放了催泪弹之后,人群很快又聚集起来。另外更重要的是,北京的清场跟我们别的地方看到的清场不一样。别的地方的清场目的就是清场,就是把人驱离现场。

而中共要做的事情就不是单纯的清场,而是让你重新感到恐怖。他要造成一种普遍的恐惧。尤其是他的权威受到民运这么大的冲击,几乎荡然无存。他于是就必须采取比一般人想象的更残暴的办法,才能造成这样的一种普遍的恐惧。许多人没有想到当局要达到的是这种目的。”

*六四25年后中共仍坚挺*

问:“六四镇压之后在全世界引起了很多反弹。很多人说,中共的这种做法非常不得人心,因此中共政权恐怕是末日将近。当时,你能想到它25年之后依然坚挺吗?”

答:“当时我们也估计中共的这种做法造成恐惧会在长时间形成一种效果,这就是人们由于害怕不得不放弃抗争。但当时很难估计到它能持续这么长时间,以至于在25年之后它不但还存在,而且似乎比过去还强大了。这一点当时很多人,包括我自己也没有充分的估计。我们只是估计到中共可能在一段时间内造成恐惧效应。”

*当年未能见好就收*

问:“当时你已经被中共当局禁止回国。但我们知道,你跟当时跟天安门抗议活动保持密切联系,并提出了很多的建议。比如说,建议“抗议活动见好就收”的策略。回想当年,你觉得你的建议管用了么?产生效果了吗?“

答:“从我们后来了解到的各方面的信息来看,当时在广场上有好多人在好几个时段都曾经主张撤出广场,停止绝食。可惜,有几次差点都成功了,但没有成功。过后看来,当时假如能停止绝食,撤出广场,就有可能不会有后来的结局。而且,还很可能获得更好的时机,使民运保持强大的势头。而且随着后来国际社会的变化,中国很有可能突破转型的瓶颈。整个结局都跟后完全不一样。”

问:“说实话,现在很多年轻人可能不知道六四的事情,他们需要你解释一下,你当时说见好就收是什么意思?”

答:“当民众起来反抗的时候,由于规模巨大,另外它的诉求也深得人心,从而造成统治者内部的一种分化。这时统治者内部就会有人主张做某种有限度的让步。见好就收所说的意思就是,在这种时候,我们可以停一停。这样就可以和当局内部的温和派建立良性互动的关系。

反过来,在那样的情况下,民运方面不见好就收,而是继续坚持,甚至提出更进一步的诉求,这就有可能使统治集团内部的温和派失势,强硬派重新占据上风。这种局面就很可能会导致更恶劣的结果。后来的情况发展证明事实却是如此。”

*海外民运对中国国内有多大影响力*

问:“我想问一个更宽泛的问题。你提出的“见好就收”的建议,过后看或许是一个很好的建议。但那个建议在中国那边没有能被接受。我的问题是,你觉得海外的中国民主活动人士对中国国内的民主运动提建议有用吗?有多大用?”

答:“这个当然主要是要看信息的流通程度。现在是互联网时代。就这一点而言,海外的人现在影响国内恐怕要比过去容易得多。那个时候我们苦于很多信息不能及时地、广泛地送到广场上的人的手中。我们只能依赖过去的一些老的关系。也依赖于我们过去做的一些事情对国内的一些人的影响,特别我们跟民运的一些领袖人物早先有相互的思想影响。”

问:“有人说海外的参与反而坏事,一方面给当局外部势力挑动的借口,一方面外来和尚的经多是隔靴搔痒。你怎么看这样的说法?

答:“这种说法一般而论当然是站不住脚的。意见不管是来自海外还是来自任何方面,只要是意见是有道理的,我想人们都会乐于接受。我们在中国国内过去也从事过民主运动,对来自海外的各种信息,包括西方媒体的报道,都是给我们鼓舞,而不是相反。

另一方面,这个问题也主要取决于你的一些建议和理念本身是不是正确,是不是有益。

至于说这会不会给当局的镇压提供口实,这要看情况。特别是当民运已经形成了那么大的规模,事实上当局早已经把对方看作是敌对势力,这时候你是否跟境外的“敌对势力”有无联系已经是一个毫不相干的问题了。

假如我们做得好,我们就能取得胜利,那就无所谓敌对势力不敌对势力的了。反过来,如果我们做得不好,或遭到镇压,你没有敌对势力的联系也是同样的结果。

记得89年64学生民主运动一开始的时候,当局就指责国外敌对势力插手,说是海外民联如何如何。当时我是中国民联的主席。当时吾尔开西回答得就很好。他说,“你们说中国民联是反动组织,你也说我们学自联是非法组织。中国民联是不是反动组织,我们不知道。”他就用这句话回避了当局得指责。

事后看,当局当时的所谓海外势力插手的说法对学运并没有什么负面的影响。经过了89民运到现在,现在的所谓“境外势力”就更不成什么问题了。”

*流亡人士有望重返中国吗*

问:“你觉得你在你的有生之年有可能回到中国吗?我还可以问得更具体一些。你是否觉得你有可能像台湾的反对党创始人彭明敏返回台湾竞选总统那样,你有朝一日也会返回中国,竞选总统吗?至于竞选是否能成另当别论,但你觉得你在你的有生之年会有这个机会吗?”

答:“我觉得这个机会毫无疑问是存在的。”

问:“别再跟我说还要25年啊。谁都不敢保证还能再活25年。”

答:“那当然要取决于你还能活多长时间。我的意思是说,中国发生重大变化的可能性是存在的,不可低估。而且,从现在的人的寿命、健康、思考能力的保持来说,返回中国之后能有相当的精力能继续从事一些事情,这种可能性应当说是完全存在的。”

无论是当年在中国,还是1988年之后流亡美国,胡平一直在不断地阅读和写作。他的一系列有关中国政治的理论学术著作被翻译为英文、法文和日文,其中包括他早期的代表作《论言论自由》

多年来,胡平通过互联网跟中国国内的志同道合者保持联络,切磋学问,商讨政治问题。他的志同道合者包括当今世界唯一的在监狱中的诺贝尔和平奖得主刘晓波。

胡平的流亡生活主要是阅读和写作和生活。他多年来一直不断托家人朋友从中国为他购买新出版的中文书,这些书包括中外历史、文学,政治,宗教,哲学、法律等等学科的书。

在接受VOA卫视专访的时候,胡平表示,中国在过去的二三十年里翻译出版的西方著作虽然就种类而言比他在中国国内的时候多了很多,但翻译质量明显地是今不如昔,令人遗憾。

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