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中国时间: 04:00 2016年12月04日星期日

专访论蔡英文(三):王丹谈九二共识、两岸关系与文革五十年


在蔡英文的总统就职典礼上,照例有许多重要政治人物与各国官员,但有一位是在以往台湾总统就职典礼上不会出现的人,就是中国异议人士,前六四学生领袖王丹。目前在台湾的国立中正大学战略暨国际事务研究所教书的王丹, 在参加完蔡英文就职典礼的第二天,接受美国之音专访,畅谈他对蔡英文的看法,九二共识,未来的两岸关系,以及文革五十周年。

没有九二共识两岸也不会有问题

黄耀毅:感谢王丹今天参加美国之音电视的专访。昨天你参加了蔡英文总统的就职典礼,对于她的就职演说,你有何看法?

王丹:我想也不意外,跟我们原来预料的差不多。当然大家最关注的还是两岸关系的部分,那她也不会接受九二共识,她的论述包括宪政体制下,包括尊重92年的历史事实,她过去都讲过了,在华盛顿也都讲过。所以完全不出意料之外。

黄耀毅:很多人批评,像今天早上有媒体去问马英九前总统,说蔡英文讲的话,跟你讲的话很类似。是否许多人认为蔡英文其实跟马英九的立场其实是差不多?

王丹:我觉得还是差得非常多,马英九那样讲其实他的民意基础还是非常不牢固的,支持他那样讲的人不多。而有些话是本土的人讲比较有合法性,如果是像马英九这样被贴上一定标签的人讲出来,代表的涵意就完全不一样。这是一个。二一个就是蔡英文非常强调的是,维持两岸和平是双方的责任,这个我觉得比马英九更进一步。蔡英文要求北京方面也要负担起一定的责任,你也不要太挑衅,这是马英九打死也不会讲出来的话。当然对台湾本土派来说,这是一个进步。我觉得这两个人差别还是蛮大的。

黄耀毅:中国官方马上就强调“九二共识”这四个字,包括人民日报要求一定要说,现在国台办也传出要中断沟通机制。但蔡英文也多次说过,许多分析人士也多次说过,并没有“九二共识”这个东西,这是苏起自己说出来的,官方文件上也没有这四个字。你怎么看这四个字?

王丹:九二共识本身就是个很模糊的概念,一个中国到底是中华民国还是中华人民共和国,双方吵这个。我觉得有没有九二共识也不是重点,重点是北京希望台湾不要向独的方向去走,因为它自身都顾不过来了。如果两岸关系再生风波的话,我想美国大概也不太愿意,它主要的用意还是希望用九二共识来匡限住台湾向独立方向走。但是我觉得,没有九二共识,台湾也不太会向独立方向走。一方面,本身已经事实独立了,台湾内部很多人也不认为有必要再特意地去宣布独立。另一方面,至少在蔡英文执政期内,至少蔡是比较稳重的,比较谨慎的,两岸事务上她一贯的分寸拿捏的也很好。所以我认为在可预见的四年到八年里,台湾本身也不会朝独的方向无来由的去移动,所以我觉得两岸关系即使没有九二共识,也不会有什么大问题。

黄耀毅:我们知道之前的服贸协议,引发了太阳花学运。蔡英文以及民进党是站在比较支持学生的立场。在接下来的执政当中,尤其现在中国大陆看起来对蔡英文敌意没有消除,两岸的经贸关系会怎么发展?

王丹:经贸关系我觉得也不可能再进一步发展了,服贸协议也不可能再去通了。本来就是反服贸的民意支持民进党拿到政权的,民进党再去谈服贸,我觉得可能性不是很大。第二,本身服贸这件事,它属于全球化、贸易自由化的一部份。现在全球化、贸易自由化,不光是在台湾,在美国都造成了川普现象,在菲律宾造成了杜特地现象,它本身问题就很大。所以我预期,台湾不会谋求与中国大陆在经贸上的进一步发展,蔡英文也讲得很清楚,不管是新南向,还是其他方面,她可能会试图去寻找其他的方式。所以两岸在经贸上更进一步紧密的合作,我认为既没有可能性,必要性也不是特别强。因为过去的八年中,其实两岸关系已经非常紧密了,能够做到的,基本都做到了。推服贸也只是给台湾内部增加一些对立和纷争而已,少一个服贸,不过就是台湾过去的状况而已,过去的状况(马英九执政的八年)台湾经济没有进步啊。

台湾第三次政党轮替,中共仍纠结文革五十周年

黄耀毅:520就职除了台湾各界欢欣鼓舞之外,同时文革五十周年也正好在这个时间点。适逢文革五十周年,你也正好参加蔡英文的总统就职大典,心中有何感触?

王丹:我觉得两岸现在当然在价值观,在社会制度上越差越远,但在文化上本来是来自相类似的根源。之所以出现这样的状况,就是中共还是一党专制,比较稳固,台湾都已经第三次政党轮替了。我觉得一个很关键的原因,就是文化大革命。中国的文革,对中国以后的发展,是非常非常深远的,甚至是扼杀了中国民主转型的可能性。它对中国产生影响的深刻,我觉得现在各种讨论都达不到那个深度,我自己也还达不到水平,但是我觉得应该挖掘得更深。但不管怎么样,他一直影响到今天中国的发展,使得两岸开始产生这么大的制度上的差异。

黄耀毅:这两天人民日报也发了社评,检讨文革。你觉得这是跨出改革或改变的第一步吗?

王丹:当然不可能啊!第一它(中共)讲话就没有人在相信的,它现在说的跟做的也不一样啊,一方面它说要彻底否决文革,第二个最简单的标准就是,毛泽东的像还挂在天安门城楼上,就凭这一点,它再讲多好听,再怎么样,我都觉得它没有要去否定文革。文革的直接责任当事人就是毛泽东,不否定毛泽东,就谈不上否定文革,但是中共现在就是不能否定毛泽东啊,中共说什么也无法掩盖一个真相,就是它不会去否定文革。

黄耀毅:我们看到两岸之间的差异越来越大的话,我们知道许多无论是在大陆的人,或是在台湾的人,对于两岸统一还抱有希望的人,是希望两岸最后在价值观上能走到一起,创造统一的契机。这个契机,这个希望,是不是越来越渺茫?

王丹:我觉得在我的有生之前应该不太容易看到,除非中共悍然决定武力统一,但我觉得即使用武力,也达不到统一的目的,就算打了台湾之后。如果中共不用武力,基本看不到。我在台湾这么多年了,看不到希望。即使中国真的已经民主化,我也不认为台湾年轻一代愿意跟中国统一。台湾人当然有自己要当家作主的意愿,也不是完全取决于对方是共产制度才不要统一,对于像林飞帆、陈为廷等太阳花世代的年轻人来说,所谓的“天然独”,他们就是天然的,不是在于你对岸的制度怎么改变。

习VS蔡,两岸怎么走?

黄耀毅:习近平在任内针对台湾一些政策,反而导致反效果。例如像服贸耊拗至了太阳花出现,周子瑜事件,马习会反而让蔡英文的民调上升。接下来习近平政府将如何面对蔡英文政府?

王丹:基本上我觉得中共对台湾的发展是没有太多办法的,所以它才会如此焦虑。在520之前,中共可说是出动了宣传所有的手段,来打预防针呐,来恐吓啊,来希望蔡英文能够去讲(九二共识)。做了这么多的动作,证明它是非常焦虑的,而这个焦虑代表的,是它知道它没有什么手段。最后就是动武,但动武这条路我觉得也不是共产党的选项。它没有选项。我觉得能够真正决定两岸关系的,其实反倒是美国。如果美国希望正两岸局势比较稳定,东亚局势比较稳定,美国会遏制住台湾内部比较独的声浪。美国对台湾的影响力,比起中国对台湾的影响力,我觉得都还要更正面一些。

黄耀毅:最后请教,你个人对蔡英文的观察,还有她执政的期许。

王丹:蔡英文不是一个大刀阔斧型的领导人。当然台湾现在需要改革,但我觉得台湾经过长期的对立,抗争,实际内部是比较混乱的,各种社会问题的共识都没有。坦率讲,就我个人来说,我也不觉得蔡英文能够在她的任期内,把台湾改头换面。我对她最大的期待就是,能够利用这八年的时间,利用民进党全面执政的优势,慢慢的在台湾社会形成一些共识出来。我觉得台湾现在最大的问题,就是在经济上、在政治上、在认同上,都没有共识。这才是台湾最根本的问题,你自己内部共识都没有的话,其实找不到前进的方向。所以我不觉得她一定要去做什么改革,能够把现在的局面,调理到一个比较健康的状态,就是蔡英文对台湾能做最大的贡献。

黄耀毅:谢谢王丹今天接受我们的访问。

王丹:不客气。

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