主持人：听众朋友，欢迎收听时事在线节目。我们要讨论的问题是“俄罗斯的极权主义”。
在俄罗斯总统普京的领导下，俄罗斯正在向极权主义倒退，这在美国、欧洲等地越来越引起关注。美国国家安全战略报告说：“令人遗憾的是，最近的倾向表明，俄罗斯越来越不致力于维护民主自由和制度”。
在独立观察组织自由之家调查的192个国家中，俄罗斯尊重政治权利的表现排名168位，也就是说只有24国家的纪录比俄罗斯差。俄罗斯的政府腐败现像也很普遍。布什总统说，俄罗斯的反民主倾向是可以扭转的。
布什：“我并不认为俄罗斯没有希望了，我仍然认为俄罗斯知道，加入西方国家阵营，同西方合作，与西方国家一致行动符合俄罗斯的利益。没有人对俄罗斯说，你们应当像美利坚合众国一样。但是我们说，应当采用一些基本的制度。”
主持人：美国副总统切尼敦促俄罗斯政府允许公民有更多的自由，停止干涉独立国家乌克兰等前苏联加盟共和国的内部事务。俄罗斯日益强烈的极权主义倾向会如何影响到它和美国和欧盟等国的关系？美国能否对俄罗斯的现状施加影响？
今天我们邀请了几位专家来参加我们的讨论。他们是尼克松中心的高级研究员、国家利益杂志的编辑尼克拉斯.戈瓦斯德夫，过渡民主项目的主席布鲁斯.杰克逊，哈德逊研究所的高级研究员、前金融时报驻莫斯科记者戴维.萨特尔。欢迎各位参加我们的讨论。布鲁斯.杰克逊，你认为俄罗斯是否已经成为一个极权制国家？
杰克逊：华盛顿有这种看法。显然最近两年半以来，我们的确看到俄罗斯的标准和外交政策不断恶化，有些反民主的行为。我认为最近的一些政府事件显示了政策的变化，目前欧洲和美国讨论的就是这些问题。
主持人：戈瓦斯德夫，你有什么看法，你认为俄罗斯目前的情况如何？
戈瓦斯德夫：俄罗斯的确正在走向这样一个制度，那就是政府权力不受约束、没有制衡。这当然令人担心，人们担心这种政府能否长期存在下去。
主持人：萨特尔，你对俄罗斯的局势怎么看？
萨特尔：以俄罗斯自己的历史标准来衡量，这个国家目前在某种程度上来说还是比较自由的。但是这是一个没有法治的国家，俄罗斯对待公民个人，并不认为他们有任何天赋人权价值，俄罗斯社会也不重视人的生命，这就反映在这个国家越来越走向极权主义、甚至是反人类的意识形态，他们希望以这种意识形态来对抗西方的文明价值观念。
主持人：戈瓦斯德夫，你认为最近一两年里最令人担心的事态发展是什么？
戈瓦斯德夫：有些发展令人担心，比如俄罗斯政府提出的一些政策，以及政府声称有权扩大对媒体，经济和公民社会等部门的监督控制。在许多西方人看来，这些部门是不应受到控制的。
另一方面，我们还要分析这样一个问题，那就是俄罗斯走向加强控制的极权主义，这个过程不仅受到社会大多数人的支持而且一些受过教育的年青人也表示支持。这就提出了一些问题，俄罗斯人看重什么？经过动乱的20世纪90年代，俄罗斯经济增长，恢复某种程度的稳定和繁荣，这表示目前人们更愿意保持个人自主，而不是为了公民社会、议会、政党等机构或组织奋斗或是投资。正像戴维所说的，俄罗斯仍然有很多自由。
主持人：杰克逊，你认为俄罗斯人支持目前的极权主义倾向吗？
杰克逊：首先我要对尼克拉斯刚才的话谈谈我的看法。这件事情有两个方面，一个是俄罗斯对自身的威胁。这一点尼克讲得很好，再有就是俄罗斯对邻国的威胁。虽然我们谴责俄罗斯虐待民间组织，逮捕政治犯等等。但是真正让西方感到震惊的是俄罗斯对邻国的威胁。先是对乌克兰的严重威胁，然后是对格鲁吉亚和摩尔多瓦的禁运，还有以能源为武器进行恫吓。这些作法导致美国正式改变政策。
俄罗斯政府的对内行为令人遗憾，但是我们无法施加大的影响。对外行为破坏稳定，对别国构成威胁。人们忘记了，切尼副总统的讲话谈到很多国家，其中只有一小部份是讲俄罗斯。他讨论的是全面民主而不是具体的谈论俄罗斯。
主持人：萨特尔，有关杰克逊提到的问题，特别是俄罗斯切断对乌克兰的天然气供应，停止从格鲁吉亚进口酒和矿泉水等等，这如何反映出与俄罗斯接壤地区的局势，这些国家是否会长期留在俄罗斯的轨道上，还是说他们将成为欧洲的一部份？
萨特尔：我不知道他们是否会成为欧洲的一部份，但是他们不会继续留在俄罗斯的轨道上。俄罗斯的所作所为表明他们并没有放弃苏联的心理，而是以缩小了的方式继续使用。苏联垮台的时候，俄罗斯曾面临历史的选择。共产党的意识形态认为阶级价值超过普遍价值，普遍价值是人类文明的普遍宗教价值。正是因为有了这种价值，几千年来，在西方和世界其他地方，人才之所以成为人。
俄罗斯拒绝接受这些价值，说有比这个绝对价值和普遍的道德观念更高的东西，实际上是声称他们有一个与世界对立的特别位置。苏联垮台的时候，俄罗斯应该让这种企图名誉扫地，应当把承认普遍价值作为国内外政策的基础，作为政府的基础，而这个政府应当以法律为根据。然而这些都没有发生。
我们谈到在普京领导下俄罗斯越来越走向极权主义，事实上这在叶利钦执政时期就开始了。普京只不过是把它推行到必然的结尾。走向极权主义的结果是俄罗斯将成为一种危险，或者至少对邻国来说是一种干预的来源。
俄罗斯在外交政策方面越来越不合作，推行不论对俄罗斯还是对我们都是破坏性的政策。俄罗斯政府不断减少人们的自由，他们没有真正致力于信仰普遍的价值，没有做出基本的、思想的、道德的和甚至可以说是精神的选择。
主持人：戈瓦斯德夫，我们谈到俄罗斯国内的事态发展，还有俄罗斯与邻国的关系，你认为俄罗斯的国内政策跟它的外交政策有什么关联吗？
戈瓦斯德夫：这两个并不是泾渭分明，也不是相互决定的。即使是有一个更民主或更开放的政府，仍然会有一些严重的问题。在苏联垮台15年、17年之后，我们还称其为“后苏联空间”。我们在奥匈帝国灭亡15年之后从来没有把中欧称为“后哈普斯伯格”空间。人们对于什么是俄罗斯合法的经济政治利益有很多疑问。问题是一个更开放透明的政府是否会以不同的方式来解决问题。
我认为，还有一些基本的问题没有真正解决。比如说，欧洲还没有决定要向东扩大多少。还有乌克兰、哈萨克斯坦和俄罗斯的经济一体化对世界其他国家是好还是坏的问题。这些问题都没有解决，紧张关系还会继续存在。不管政府是更开放或是更透明都会加剧这些问题。我认为有关能源的一个问题很重要。为什么关掉天然气？这个决定是怎么做出的？我们对这些决策过程并不清楚，这也使问题复杂化了。
有些人认为，如果俄罗斯的政府更开放，一些问题就不存在了。这种看法过于简单化。
主持人：杰克逊，你怎么看？如果换个政府，俄罗斯的外交政策是否就会不一样了呢？
杰克逊：我要谈谈戴维和尼克刚才提到的问题。普京声称俄罗斯政府有权在别的国家驻军，有权不让“欧洲安全与合作组织”等国际组织进入俄罗斯，不让他们进入南高加索地区。甚至俄罗斯的工业界巨头都可以召集欧洲大使，对他们进行商业威胁和勒索。俄罗斯认为，这一切都是适当的，因为这属于俄罗斯的权力。
自从19世纪以来就没有人说过欧洲国家拥有这样的权力。这是帝国主义的声称。所以俄罗斯的作法被称为俄罗斯新帝国主义。在21世纪的欧洲和在全球经济的环境中出现俄罗斯新帝国主义至少是令人沮丧的。我们认为，在21世纪不应当有国家工业实行垄断的作法。这不是现代贸易体系。
这些根本就是否认基本的价值观和基本的准则。所以这非常令人不安。所以盟国、八国集团和工业化七国到圣彼得堡开会就是要讨论这些问题，这其中还有能源、外交政策问题。这些都同普京当政期间建立的俄罗斯政府的性质问题有关系。
主持人：戈瓦斯德夫，你的看法呢？
戈瓦斯德夫：我想谈谈欧美之间是否有一个基本共识的问题。德国总理默克尔3个星期前到莫斯科访问，两国首脑会谈非常成功。德国的8个内阁部长都到场了，德国银行业进入俄罗斯。法国人也在考虑一些项目。我们是否认为欧美之间实际上有一个共识，或是说是否会出现旧欧洲和新欧洲的分裂。在这种情况下和俄罗斯这样的政府作生意，美国人和新欧洲政权会比较担心。但是德国和法国等本身就有国有工业的国家可能就不那么担心。
主持人：萨特尔，你对这个问题怎么看？
萨特尔：我认为欧美在俄罗斯问题上是有共识的，但不是在经商方式上而是双方都认为不能对俄罗斯的局势发展坐视不管。这个共识有历史甚至是情绪的基础，因为共产主义曾经像病毒一样传染到整个西欧，病倒的只有俄罗斯，几乎丧了命。实际上，这个病毒，至少有一部份是西方的病毒，因为它起源于西方，是从西方传到俄罗斯的，给俄罗斯造成了惨重的破坏。所以让俄罗斯寻求正常的发展，符合所有人的利益。
我们所看到的，证明俄罗斯并没有完全恢复。事实上，俄罗斯在某种程度上还在生病，仍然受到同样问题的困扰，同样的诱惑，仍然无法认识到别人也有权利，个人是有权利的，人是有价值的。这些问题不仅对俄罗斯，对所有的人，对我们西方国家的人都是普遍的基本问题。这些问题不解决，正常的西方国家对俄罗斯的事态发展就会有设法抵制和反对的倾向，这是自然的。
主持人：伊朗核武器问题是俄罗斯和西方国家之间最大的争议之一。德国等欧盟3国和美国都希望俄罗斯加入对伊朗的制裁。杰克逊，你认为俄罗斯为什么不愿对伊朗施加压力呢？俄罗斯的近邻伊朗拥有核武器，很难想像这符合俄罗斯的利益。俄罗斯不愿对伊朗施加压力是不是出于这样一种心理，那就是凡是对美国不好的对俄罗斯都是好的呢？
杰克逊：比较接近于后一种，但是我认为要回到尼克刚才提到的欧美共识的问题。他说得对，欧美并无共识。当然大家都认为俄罗斯的事态是危险的，是不稳定的，因为这威胁到我们的利益。但是要制定出共同的行动政策还要有几个月的时间。各方最早可能会在圣彼得堡重申这一政策。
显然切尼副总统的讲演和其他的几次讲话都是在指出我们认为欧洲人应当采取的方向。欧洲人目前还没有做出肯定的反应。下次讨论这个问题将是在维也那举行的欧洲首脑会议上，距离圣彼得堡八国集团会议只有几个星期。
应当根据这些情况来分析伊朗问题。这是欧洲和美国有分歧的另一个领域，而俄罗斯则是利用这一分歧。这是有历史先例的。1956年，盟国在苏伊士运河问题上有分歧，1968年在越南问题上也是如此。俄罗斯利用这些分歧，基本上利用欧洲的机会主义作法。
我认为，这次他们也会这么做。我们在大中东地区的工作刚刚开始。对他们来说，这是一个适当的时机，使他们能够利用西方国家的弱点，以及达成共识过程中出现的困难。
主持人：戈瓦斯德夫，你认为俄罗斯在伊朗问题上采取不合作的态度是因为考虑到自己的利益呢还是因为要破坏美国的利益？
戈瓦斯德夫：俄罗斯采用的是它的一贯作法，那就是推迟到最后一分钟再选择站在哪一边，尽可能地获得好处。比如，向伊朗出售3年内都无法安装的防空系统。俄罗斯先把钱赚到手。还有比这更严重的机会主义，俄罗斯看风使舵，尽量利用机会。不过也有某种程度的战略不一致。莫斯科对于核扩散有更多的宿命主义。克里姆林宫的一些人认为，伊朗拥有核武器虽然令人遗憾，但不会威胁到生命，如果伊朗拥有核武器有助于遏制或是减缓美国的野心，这也许是个慰藉。
当然由于俄罗斯的外交决策并不如我们所希望的透明，很难了解他们的真实意图。这也就是为什么我们花了很大的气力分析信号而无法明确知道俄罗斯在伊朗问题上最终会如何决定。
主持人：萨特尔，你认为俄罗斯在伊朗问题上是怎么想的？
萨特尔：对有的俄罗斯人来说，跟伊朗保持关系，符合他们的金融利益。俄罗斯也希望出售其核技术，不仅是向伊朗出售。美国曾经向俄罗斯建议说，如果他们停止向伊朗的核项目提供援助，他们在其他交易中会得到相等甚至是更多的补偿。
问题是，与西方国家的交易是透明的，诚实的，并没有回扣和贿赂，而且一切对外公开，包括对美国政府的会计部门。这些交易“竞争”不过俄罗斯同伊朗等国的交易，因为他们的交易充满了回扣，贿赂等非法和不诚实的合作。
主持人：我们只有大约一分钟的时间了，请各位简短地谈谈你们的看法。杰克逊，你认为美国应该对俄罗斯采取什么政策？
杰克逊：切尼副总统明确地指出，民主和政治价值是我们对付俄罗斯的基础。我认为下一步要争取欧洲人加入一个长期的战略计划。在切尼发表演讲的会议上已经有人指出，这实质上是一个亲俄罗斯而不是反对俄罗斯的政策。我们在设法帮助俄罗斯。
主持人：戈瓦斯德夫，你认为呢？
戈瓦斯德夫：我认为我们必须退后一步，不仅是美国，还有在同欧洲人磋商的时候。要决定在和俄罗斯打交道方面什么是当务之急。不管这个当务之急是什么，不要再发出混乱的信号。几年来我们一直都在发出这样的信号。
主持人：萨特尔，你看呢？
萨特尔：我们要帮助俄罗斯避免自我摧毁的行为，这对美国也是危险的。
