编者按：美国前国务卿，“中国人民的老朋友”基辛格十月底赴北京，参加“世界秩序与中国的角色”论坛，为其著作《世界秩序》宣传，与多名中国高官与学者对话，并获得习近平接见。美国之音“焦点对话”节目为此在11月6日讨论了基辛格与中国的关系，哈佛大学亚洲中心访问学者杨鹏参加了讨论。但因节目时间限制，未能展开。“焦点对话”主持人宁馨在节目后再度采访了杨鹏，请他分析基辛格的中国观。以下是综合采访和“焦点对话”讨论的内容：
宁馨：基辛格近日赴中国出席“世界秩序与中国的角色”论坛，国内媒体广为宣传基辛格对习近平的高度评价。有人问，基辛格作为一名退休政治家，在美国并没有国内媒体宣传的那么大的影响力，为何中国还要把他置于崇高地位，似乎每届领导人都希望他来背书？您怎么看？
杨鹏：习近平主席和基辛格会面的主要效用，不在国外在国内。我对习基会的短期国际政治效应不太感兴趣，这只是希望通过基辛格传出信息，中国不会挑战美国主导的世界秩序，中国寻求建设性的合作，但美国也要尊重中国上升的实力尊严和利益，这是常规的信息。有人认为，基辛格在美国已没有重要影响力，国内没必要这么炒作习基会。其实，对国内执政者来说，基辛格在西方是否有影响力，并不是最重要的考量因素，重要的是基辛格在中共执政史上的影响力。基辛格的手握过毛泽东和周恩来的手，毛周把基辛格当朋友，邓把基辛格当朋友，现在习把基辛格当朋友，呈现毛周邓江胡习政治传统继承关系，这是国内政治道统的延续，这是中国式的政治合法性传承。任何人都会利用对自己有利的政治因素，对国内炒作习基会，外人可以超越一点，以平常心待之。
宁馨：基辛格对中国五代政治领导人，都赞美。五代领导人，政策取向差异不小，有人认为他一味赞美，缺少价值立场，没有外交分析人士和学者的独立性。您怎么看这种批评？
杨鹏：人生短暂，能做的事不多。基辛格一生的历史意义，不在于他出的那些书，而在他与尼克松秘密访华，把中国从苏联阵营拉向西方阵营，打开了冷战铁幕缺口，这是社会主义阵营分崩离析的开始。基辛格明白这一点，所以他对中国有个人情感。而且他确实认为如果中美交恶，对世界和平是损害。但是，这并不是说他在学术上没有独立见解。学术上，基辛格认为中国与现行世界秩序并不和谐。对我来说，习基会不是解决问题，而是提出了问题。提出的是中美关系与世界新秩序建设的问题。作为一位世界秩序思想者，基辛格一些与中国有关的想法很有启发性。在新出版的《世界秩序》（World Order）一书中，基辛格提到了世界目前的状态，他认为是世界走向失序与各国相互依存在加深，一对特殊并存的历史现象。他同时谈到，现有世界秩序的原则，源于1648年欧洲各国签订的威斯特法利亚（Westphalia）和平协议，核心是：三十年战争冲突的各国，相互吃不了对方，为减少战争伤害，坐下来谈判，尊重国家领土和主权，不干涉内政。国家主体平等，商量契约，国际法前各国平等，国际法中立于各国。
在基辛格嘴上有限赞美中国领导人的时候，我们要看到他在学术上对中国的负面看法，他认为，中国的国际关系传统思维，与目前的世界秩序是矛盾的。基辛格认为，这种冲突表现在两个方面：一是，传统上中国与周边国家的关系，是宗主国与朝贡国的关系，这是一种等级性的不平等关系。二是他认为，西方处理国家关系，是法学思维，要用法律制度来确定相互间的权利和义务。中国处理国家关系，是史学思维。认为一切处于历史流变之中，因此不重视法律制度。基辛格谈到这两个现象，有启发性，只是他没有能深入下去。
宁馨：中国不断表达自己是和平的力量，基辛格也在这次的北京论坛上表示，中国不对世界构成威胁。但西方为何老是有人担心中国是现有世界秩序的挑战者和破坏者？为什么会出现这种看法的差距？
杨鹏：我认为是对均衡的不同态度造成的，是维护均衡还是打破均衡的问题。公元前六世纪，晋国联盟与楚国联盟力量均衡，召开弭兵大会，达成互不侵犯条约，实现了近百年国家间的和平。这是中国历史上国家间均势和平的案例。但是，后来三家分晋，秦国崛起，打破力量均衡，灭除六国，统一中国。西汉继承了秦的大一统制度。这就形成了中国的国际关系思维传统：国际关系建立在实力较量基础上，均衡是暂时的脆弱的，打破均衡是必然的。基辛格看到的是中国人的史学思维，并没有看清这史学思维的背后，是实力较量至上的思维。实力对比变化，国家关系就必然变化。法学思维，是静态的，要求遵守现有规则。史学思维，是动态的，要求规则按实力变化进行调整。西方外交传统，认为均衡=和平，制衡=安全，因此对一切有可能打破均衡和制衡的任何国家力量，都十分警惕，甚至进行围歼。中国外交传统，不太重视静态的协议条款，以打破均衡为美，以打破均衡来展现上升的实力。
中国并没有与平等主体国家均衡相处的经验，而且还没有摆脱被殖民的心理阴影，通过打破均衡来求得尊严，容易成为心理倾向。你看网上言论，基本上是用春秋战国模式来思考世界。中国民众和政治家，我觉得得有一个学习全球化的过程。均衡的背后，是平等。要跳出自己的历史传统框架，学习与世界相处，外交上要习惯遵守平等国家主体间的契约法律关系，哲学上要实践道家对均衡之美的追求，成为建立和维护世界新均衡的力量。
宁馨：有人认为，中国还不是一个民主国家，这对中国建立良好的国际关系是一个障碍。基辛格很少讨论中国体制和价值观的问题。你认为作为一个国际战略家，外交家，这是不是一个缺失？
杨鹏：关于现行世界秩序与民主价值的关系，基辛格在《大外交》、《世界秩序》等书中提到过，但他确实很少深入分析中国与世界秩序在民主价值方面冲突的问题。其实他应该从中国与国际关系困境的角度，学术性地向中国领导人传递这个信息。外交往往是内政习惯的外延。现有世界秩序，是西方国家内部价值和制度的延伸。西方国家内部，人与人法律面前平等。公共关系遵循民主原则。因此，在价值和制度层面，主导性国家有什么样的内部价值和制度，就可能塑造什么样的外部价值和制度。中国四十多年来经济持续增长，表现出赶超西方的力量特征，但同时中国有不同的政治和文化价值取向。西方自然会担心，中国的经济力量可能将中国的政治价值和文化价值带向世界，把中国的内政外部化，从而将世界改造得像中国一样，这其实是西方最深层的恐惧。
中国执政是以内部稳定为主的，并没有这样的扩张心力，但西方人的担心是难消除的。内政深刻影响外交，内政与外交无法脱离。例如，把十字架从教堂建筑上强行取下来。大吊车吊起十字架的图片传遍世界。这对以基督教为文化基础的西方人，意味着什么？是不是意味着中国的强大，政府就可能要吊起教会的十字架?浙江省对基督教粗暴的做法，对内看似乎是行政事务，但对外来看已直接恶化习主席访美的外交环境。
基辛格说，世界开始无序，同时各国相互依赖加深。我们可以认为，各国相互依赖加深，相处的规则变得急迫起来。如果中国不能以自己现有价值为中心构架一个世界秩序，那就得适应现有世界秩序，那就不得不调整内政来适应现行世界秩序的价值和制度准则。在国际上追求平等主体间的契约关系，注重均衡秩序的维护。在国内关系上，一样要追求国民之间平等主体的契约关系，注重平等秩序的建设和维护。由于相互依赖的历史性加深，各国相互影响在加深，谁也难以将内政与外交脱离开来。从长期看，民主无战争，这是西方人信念，也确实是历史趋向。所以，中国内政不改革，国际关系好不了。执政党的历史地位，是由对国民的自由、平等、和平、民主、法治、繁荣的贡献而来的。对内来说，人与人之间更加平等，人的自由自治能力愈来愈强，这才是中国的福音。
