在唐纳德·特朗普(Donald Trump)总统第一任期内负责国际宗教自由事务的官员对美国之音(VOA)表示，目前中国宗教自由情况可能比任何时候都要接近毛泽东时代。他说，目前两种制度的冲突正在全球范围内发生，而美国可以用来对抗中国共产党的最重要武器之一，就是宗教自由。他同时呼吁立法全面禁止中共在美国的游说活动，并且应该召集一次有全球宗教领袖参与的国际会议，一同呼吁“所有人、在任何地方、任何时候”都享有宗教自由，包括在中国。
前美国国际宗教自由无所任大使萨姆·布朗巴克(Sam Brownback)5月11日在美国之音华盛顿总部接受专访时表示，中国目前的宗教自由情况，可能比任何时候都接近毛泽东时代。他说，在邓小平时代，经济上放松了，宗教方面也有所松动。家庭教会在某种程度上能够运作。但如今，情况变得糟糕许多，而用来打压宗教自由的技术却变得更加先进。布朗巴克说，目前中国正在发生三场针对维吾尔穆斯林、西藏佛教徒及法轮功学员的种族灭绝行为。而中国基督徒也正经历着“自毛泽东时代以来所经历的最严重迫害”。
布朗巴克相信，目前在全球范围内正在发生两种制度之间的冲突。一边是中国共产党式的威权主义集团，其中包括中国、伊朗、俄罗斯、尼加拉瓜等国家。而另一边基本上是信仰犹太-基督教的西方文明。他认为，一个制度相信人的所有权利都是从政府而来，另外一个制度相信每个人都拥有内在的价值与不可剥夺的权利。他说，过去，美国在这个问题上与苏联对峙，而现在，美国面对的是在经济上和技术上比过去苏联更为强大的中国共产党。布朗巴克相信，美国可以用来对抗包括中共在内的威权主义集团的重要武器之一，就是宗教自由。
“因为共产党对宗教自由的恐惧，超过了对美国的航空母舰或核武器的恐惧。那是灵魂的自由，他们无法容忍这一点，” 他说。
与此同时，布朗巴克呼吁通过立法采取措施，全面禁止中共在美国进行游说活动。他指出，中国共产党造成的本国人民死亡人数，比人类历史上任何一个政权都更多，但美国却允许他们在这里自由运作。“你能想象美国允许有人为纳粹政权、为希特勒、或者为斯大林进行游说吗？”他相信，美国应该重新审视这个情况，并明确地说：“不，不能再这样下去了”。
布朗巴克强调，美国本来就是建立在宗教自由基础上的国家，而在美国建国250周年之际应该重申，美国将继续坚定而公开地捍卫这一权利。
布朗巴克在特朗普总统第一任期内于2018年2月至2021年1月担任国际宗教自由无任所大使。他在2011年至2018年担任堪萨斯州州长。在1996年到2011年间，他是代表堪萨斯州的联邦参议员。在参议院任职期间，他积极推动多个国家的宗教自由议题，并且是1998年《国际宗教自由法》的一位主要提案人。目前，布朗巴克大使是国际宗教自由峰会联合主席，以及全国宗教自由委员会主席。
以下是这次英语采访的中文翻译。为求语句流畅，部分文字稍有删减：
VOA：布朗巴克大使，非常感谢您接受美国之音采访。
布朗巴克：很高兴参加节目，也感谢你以及美国之音所做的工作，把这些信息传播出去。我真的感谢你们愿意报道这些困难和棘手的话题。
VOA：布朗巴克大使，几十年来，您一直是国际宗教自由以及中国人权状况的重要倡导者。是什么促使您如此深切地关注这些议题？
布朗巴克：这大概与我自己的信仰有关。我是耶稣的追随者，而且已经很多年了。我看到有人遭受迫害，我知道迫害的案例。我知道，我们美国现在有能力对此采取行动，能够反击这种迫害，能够为那些正在遭受迫害的基督徒弟兄姐妹发声。
所以这件事一直深深触动我。也许还和我的成长背景有关。我在堪萨斯州东部长大。我母亲是在约翰·布朗曾经停留过的地方长大的。约翰·布朗是当时著名的废奴主义者。所以也许这种精神早就埋藏在那片土地里，而我也汲取了这种精神。
然而当我看到人们被压迫、被束缚、被奴役时，这让我真的很难受。尤其是关于人的内心时，他们的灵魂无法践行自己的信仰，这让我心情非常沉重。
VOA：因为您长期发声，现在被禁止进入中国。在您看来，与此前几任中国领导人相比，习近平执政下的人权与宗教自由状况发生了怎样的变化？
布朗巴克：在习主席领导下，情况恶化了许多。过去在邓小平时代，曾经有个开放和放松的阶段。经济上放松了，而宗教方面也有所松动。家庭教会在某种程度上能够运作，人们可以相对自由地活动，没有因为信仰而遭到迫害。但这一切如今都已经彻底崩塌。现在的情况，可能比中国共产党执政历史上的任何时期，都更接近毛泽东时代和文化大革命时期。情况变得糟糕许多，而技术也变得更先进。他们真的可以走出去，锁定目标、把人抓起来，把他们关进监狱、让人失踪。情况真的变得很可怕。
VOA：您出版了一本新书，名为《中国对信仰的战争》(China's War on Faith)。书中提到，中共正在发动一场全球性、有协调、高科技的运动，试图消灭宗教身份。您能为我们进一步解释吗？
布朗巴克：我认为，实际上现在发生的是两种制度之间的战争。一边是中国共产党式的威权主义集团，一个邪恶轴心，中国把伊朗、俄罗斯、尼加拉瓜等国家拉到自己这一边，我们要看看委内瑞拉未来会在哪一边，还有古巴。而另一边基本上是西方文明，相信个人的尊严，有着犹太-基督教的信仰，即每一个人都是依照上帝的形象所造，拥有内在的价值与不可剥夺的权利，而且他们源自上帝。而另一种制度认为，所有权利与权威都来自政府。这两个制度相互冲突。
我认为，这就是正在发生事情的大局。几十年来，我们一直在这个问题上与苏联对峙，而现在，中国共产党站出来，进一步接过了这个角色。问题在于，中国共产党已经找出苏联始终没能做到的经济运作模式，而且他们拥有的技术、监控能力和各种手段，是苏联当年只能梦想拥有的。所以，这一次我们面对的体制，比当年面对的那个体制更难应付。 而我们可以用来对抗的重要武器之一，就是宗教自由。因为共产党对宗教自由的恐惧，超过了他们对我们的航空母舰或核武器的恐惧。那是灵魂的自由，他们无法容忍这一点。我们应当利用这一点在战术和战略层面上对抗他们。
VOA：在您的书中，您提到三场正在发生的“种族灭绝”，目标分别是维吾尔穆斯林、西藏佛教徒以及法轮功学员。是什么让您认为这些行为构成了“种族灭绝”？
布朗巴克：其中针对维吾尔穆斯林的行为，已经被美国政府以及其他多个国家认定为种族灭绝。而让我感到很有意思的是，我采访很多维吾尔人时发现，中国共产党某种程度上并不介意“维吾尔族”这个身份，但他们不能接受“穆斯林”身份。中国是我所知道唯一一个不能合法给孩子取名“穆罕默德”的国家，这个名字甚至不能用。所以，他们并不是想消灭维吾尔人，而是想消灭其中的穆斯林信仰。
至于西藏佛教徒，达赖喇嘛至今无法返回故土。几十年来，他们一直在文化与肉体层面消灭藏人。
至于法轮功学员，你知道，它某种程度上融合了佛教、道教以及一些儒家思想，但它其实非常根植于中国本土文化。这就像是祖母过去会做的那种事情。但中共对他们实施强摘器官、逮捕、杀害，手段极其恐怖。
所以对于这三个群体，他们的目标都是“消灭”。而这基本上就是“种族灭绝”的定义：针对特定群体，试图摧毁并消灭这个群体。而那就是他们在做的。
VOA：您在书中还谈到，对基督徒的迫害正在加剧。我们看到不断有关于教堂被拆毁、牧师被捕的报道。您从中国基督徒那里听到了什么？你认为中国的基督徒和基督教目前正在经历什么？
布朗巴克：我认为，你现在看到的是他们自毛泽东时代以来所经历的最严重迫害。我觉得习近平感到害怕。 我认为，他越来越意识到，中国的基督教正在不断扩展。实际上，在过去这些年里，中国一直是全球基督教发展速度最快的地区之一。没有人知道确切数字，但中国的基督徒人数很可能远远超过一亿。我认为这让他们感到害怕，因为这不是他们能够控制的。而基督教的核心理念，那就是个人权利来自上帝，而不是来自政府，每个人都作为有尊严的个体拥有与生俱来的价值，以及人人在上帝面前一律平等，这些观念，都对习近平以及中国共产党所要求的那套控制体系构成了冲击。
我们在书中提到了王怡牧师。他原本是中国的一位公共知识分子，后来建立了一个教会。曾经有一次，他在讲道中说，我们都是罪人，其中也包括习近平，他必须承认并悔改自己的罪。
我看到那段话时心想，这人胆子好大啊。你明知道，当你称习近平主席是罪人时，会发生什么，但他仍然这样说。
这正体现了许多中国基督徒的品格。他们愿意勇敢地对权力讲出真相，即使这可能让他们失去自由，甚至付出生命的代价，但他们这样做了。
VOA：您书中的另一个主题是，中国正在利用人工智能监控、人脸识别、DNA比对等高科技手段控制数百万人如何践行信仰。您能否具体说明这些技术是如何被使用的？
布朗巴克：他们现在真的已经可以做到“大海捞针”了。他们可以找到那个牧师、那个隐藏起来的家庭教会领袖，即使这个人在人群中活动、不断移动，他们也能把他或她找出来。过去他们做不到这一点，那时需要投入极其庞大而密集的人力。
但现在，借助人脸识别系统、语音识别技术，以及要求所有手机必须开启定位功能，他们可以搜索关键词，在数十亿条信息中进行筛选，从中找到那一小段线索，再锁定具体个人。
但不仅止于此。他们还把这种技术输出给其他独裁者和威权政府。他们正在让独裁者变得更擅长独裁。如果这些国家里的宗教人士没有按照独裁政权的要求站队，这些政府就能够利用这些技术追捕那些宗教领袖。我们最近在尼加拉瓜看到了这种情况，在缅甸也看到了类似情况。
他们正在让独裁者变成更高效的独裁者，而我们必须对这些体系进行反制。我们应该推动监控系统不能被用来压迫宗教人士或侵犯人权。我们也应在国际论坛上不断推动这一点。
我并不会假装认为中国政府会遵守这些原则，但我们至少应该让这成为一个令他们尴尬的问题，成为他们在国际论坛上不得不面对的问题。
VOA：过去十年来，中共在世界各地进行“全社会”式的影响和游说活动。您在书中呼吁美国全面禁止中共在美国进行游说。如果美国要采取措施禁止中共游说，您认为第一步应该做什么？
布朗巴克：你可以通过一部法律。你可以将此纳入外国游说登记制度的一部分，明确规定：任何人不得代表中国实体进行游说，并对此实施禁令。十年前，这种情况其实相当公开。当时有不少前国会议员替中国公司游说，中国企业也在积极、直接地进入美国经济体系。
但过去几年，你已经看到这种情况出现明显回撤。现在你开始看到美中两大经济体逐渐脱离。美国和中国两个经济体联系曾非常紧密，但在习近平采取更为咄咄逼人的立场、并对西方展开他所说的“斗争”之后，无论我们是否意识到自己正处于一场战争之中，他们实际上已在跟我们交战了。
所以现在你看到供应链正在逐渐分裂，外国对华直接投资也在下降。只要像习近平这样的人继续执掌中国，这些趋势就会持续下去。我认为，美国应该直接通过这样的法律并表明：任何人不得代表中国共产党，或与中共、中国政府、中国人民解放军有关联的公司和实体进行游说。我会这样类比：你能想象美国允许有人为纳粹政权、为希特勒、或者为斯大林进行游说吗？然而，中国共产党造成的本国人民死亡人数，比人类历史上任何一个政权都更多，没有任何其他政权接近这个数字。但我们却允许他们在这里自由运作。我认为，美国真的应该重新审视这个问题，并明确地说：不，不能再这样下去了。
VOA：回到您的新书《中国对信仰的战争》。您说，中共可能正在赢得这场战争。美国可以采取哪些措施来防范这种威胁，并阻止这种情况发生？
布朗巴克：他们确实正在这样做。事实上，他们与我们的战争已经持续了一段时间。我们首先必须清醒过来，意识到我们正处于与他们的战争之中。当年罗纳德·里根(Ronald Reagan)刚开始面对苏联时，美国正处于所谓的“缓和”时期。当时的思路是，你有你的地盘，我们有我们的地盘，双方也许会在中间地带角力，但那是“缓和”时期，我们会彼此容忍。
但里根上任后说，“不，这是个邪恶帝国。” 而解决方式是，“我们赢，他们输。”但首先，你必须让美国公众相信，我们正与苏联处于战争之中，而且苏联正在跟我们交战。
而现在，我们同样必须让美国公众认识到，中国共产党正在与我们交战。我们必须向公众揭示正在发生的事情，包括跨国镇压等问题。
在美国，有很多华人，而且直到今天仍然如此，是真诚的信仰人士。我接触过很多这样的人，他们在美国境内遭遇来自中国政府的跨国镇压。这种情况必须停止，我们也必须采取行动制止。我认为，总统、国务卿以及副总统都应该会见那些因信仰在中国遭受迫害的华人，并公开展示这些案例。我还认为，我们应该召集一次真正由全球宗教领袖参与的会议，呼吁“所有人、在任何地方、任何时候”都享有宗教自由，包括在中国。此外，当美国主办20国集团峰会时，我们应该把宗教自由列为峰会讨论的核心议题之一。这些都是我们可以采取的步骤，以此向美国公众和华人表明，我们是认真对待这个问题的。
在美国建国250周年之际，这是我们的一个核心信念，美国是建立在宗教自由基础上的国家。我们将继续勇敢地捍卫这一权利。
VOA：您是否有什么话，想告诉我们在中国以及世界各地的观众，特别是那些因信仰而遭受迫害的人们？
布朗巴克：在苏联时代，申请移民以色列但被苏联当局拒绝的犹太人，当他们第一次听到罗纳德·里根公开谈论他们的困境与遭受的迫害时，他们会在西伯利亚古拉格劳改营之间互相传递消息。这给了他们希望。因为自由世界的领导人正在谈论他们的困境。他们当时仍然身处古拉格，依然生活在极其恶劣的环境中，但这依然给了他们希望。而我现在也希望，中国的异议人士以及中国的信仰群体能够拥有这样的希望。我们正在谈论这个问题。我们知道这是一个严重的问题。我们知道你们正在经历的困境，我们不会坚持不懈地努力，直到你们获得自由。
VOA：布朗巴克大使，非常感谢您接受我们的采访。
布朗巴克：谢谢你，佩芝。