慕容雪村： 现在呢，所有人都在学习近平的重要精神，要入脑入心、入脑入魂。但我相信呢，假如现在真有个什么事情出现，他死了，或者他倒台了，那不会有人站在他身边。
解说： 2021年8月，作家慕容雪村拎着一个箱子离开中国。那时，他不知道自己还能不能回来。
五年过去，中国的国门越关越紧。身在澳大利亚墨尔本的慕容雪村接受美国之音《原声带》专访，回望自己从网络小说作家走向公共发声者的历程，以及那些被监控、传唤与软禁的日子。他谈流亡与写作，也谈那些无法离开的人，又将如何面对这个时代？
离开中国五年，故乡和故人，仍然是他心中挥之不去的牵挂。
慕容雪村： 其实在走之前呢，我在竭力回避这个问题，就不去想我什么时候还能回来。
但是到了机场，隐隐约约地有种感觉，就可能是，这是最后一次从北京首都国际机场走了。
有个朋友去送我。送我的时候呢，其实还担着另外一件事情。那朋友问我，你觉得你能成功出关的可能性有多高？
我说，50%吧。
就是很可能会被边控，就出不去。所以当时还在担心这个问题，很忐忑。
后来呢，出关以后，到了机场，过了安检，过了海关，上了飞机了，感觉放了一点心。
到了香港以后，这个心就感觉更安定了。
所以到了香港之后，我就发了一条微信的朋友圈，就说我这次离开了，可能一时半会儿回不来了。就是有些我们说好了约会，可能我要失约了。
但一直到那个时候，我心里边也是在回避这样一个问题，就是有可能再也回不去了。因为这是个挺伤感的话题。
等到出来一段时间以后，你慢慢地再想，想想我出来说的这些话，做的这些事，想想现在这个处境、形势，那大概可以得出这个结论来，就是可能没有令我们感到很诧异的变化，那我大概是回不去了。在可预见的未来，也许没有机会回去。这个可能性，我觉得相当地小。
秘密警察与“丧家犬”
解说： 慕容雪村曾以网络小说《成都，今夜请将我遗忘》走红。如今身在海外，他仍然写作，也继续关注中国。他正在创作的小说《丧家犬》，讲述一名秘密警察如何操纵、控制和虐待一位异见诗人。这个故事，来自他多年与中国国保打交道的经历。
慕容雪村： 我在写的一个小说呢，叫《丧家犬》。
你知道孔夫子曾经有一段时间被称过丧家犬，而我这个“丧家犬”呢，取材于一个国保对一个异见人士吼：“你们这些人在我们眼里，其实你们就跟丧家犬一样。”所以这个名字是这么来的。
那么这个故事呢，也是很少见的，写国保、秘密警察跟一位异见诗人之间的故事，就是这个国保、这个秘密警察是如何操纵、控制甚至虐待这位异见诗人的。
其实现在很少见，因为一般人都不太敢写这样的故事，对秘密警察的生涯实在了解太少。我了解也不够多，但是因为我跟他们打过特别多交道。
我在中国的时候，有一段时间，他们隔三差五就会找我。有一段时间非常频繁的时候，每个月都要喝茶，每个月都要喝茶。跟他们见多了以后，慢慢地我会总结他们的想法，他们的言行举止背后的逻辑。你这次来找我是为什么？其实往往都要靠猜，他不会明说，让我猜出来。
然后你呢，见完我也回去要写报告嘛。有些事我也会这样问，有些事甚至我就问，在北京谁谁谁能排到几号，就是排到几号。有些时候跟他们讲这些话，他们有个名单，谁谁谁排到几号。对，有的时候呢，他们会说这些事情，也不确定是真假。
你比方2012年余杰离开之后，当时流传着一份活埋名单。我跟他说这个活埋名单，他说：“哎呀，这个跟我没关系，那是好事者自己编造出来的。”
跟他们打各种各样交道，然后渐渐地呢，我觉得我对他们的行为模式，对他们的组织逻辑有点了解，然后我觉得我是可以来写这个书的。
因为我写小说是这样，我写小说那个城市的名字，你看我写发生在北京的故事，那些街道，那些小区，全都是真的。那些饭馆有可能就是我去吃过饭那个饭馆。这个异见诗人他所住的那个地方，就是我以前住过那个小区。这些东西全是真的，但整个故事是编的。
1989是我们的光荣
解说： 慕容雪村1992年进入中国政法大学。那时，距离1989年的天安门民主运动和六四镇压仅过去三年。校园里流传的关于学生运动的记忆，影响了他对中国政治和社会的思考。
慕容雪村： 我想呢，因为我读的是中国政法大学，我们这个学校呢，跟1989年的六四，跟天安门屠杀有非常深的渊源。或者至少是我们当时读书的时候，我们自以为呢，我们跟这个事情有很深的渊源。
比如当时在我们学校流传的是，1989年我们学校有“19个第一”，第一个上街游行，第一个发起绝食，等等这些。这“19个第一”不完全是真的，但是在我们这些年轻学生心中，我们跟这个事情是有一部分联系的。
我是92级。然后90级的师兄，就到我们宿舍里来，就大大咧咧地到我们宿舍：“哎，有烟吗？来，把烟给师兄点上。”
师兄就叼着烟，很严肃地问我们：“你们知道1989年的六四事件中，我们学校中国政法大学做了什么？”
“不知道。”
师兄非常深沉：“1989年的六四事件，中国政法大学19个第一！”
然后就给我们历数那19个第一。第一任高自联主席，什么这些。
那个时候呢，“19个第一”还是有完整版。等到两年之后，我也成了往届的大师兄了，我也会走到94级的学弟宿舍里边去：“哎，有烟吗？给根烟。知道咱们学校做了什么吗？”
但是这个东西呢，渐渐失传了。到我的时候，我大概能讲出十四、五个第一来。降龙十八掌就失传了！（笑）
但你可见，在那个时候呢，我们这些年轻学生，我们把这个事情视作是我们的光荣。哪怕我们只是跟六四沾了一点边，我们也觉得很光荣。
我为何成为制度的批评者
在这样一种氛围中，你能想象到呢，大概这些人可能不认同这个体制的，会占一定的比例。我想我也是从这里开始，开始思考那些问题，思考那些我觉得不正常的问题。我们的中国生活，我们所遇到的一切，这些哪些不对、不正常的、荒谬的。
等到我后来变成一个作家之后，一开始的时候呢，我也只是在写小说，但实际上小说中能看到我的批评。
你比如我第一本小说删了一万多字，删了十二分之一，第一版的时候。
第二本小说，写深圳那个小说，我开始的一个场面，其实我原来设想的就是六四，六四学生动员如何去天安门的这个场景。但是你知道那个时候呢，已经出了一本书，你知道这个一定出不来，所以我改它，把它改成一场校园斗殴。那就差好多劲了。那个时候呢，我已经开始想这些问题了。
等到后来呢，有了微博这些更方便的之后，我会发现，你比如说，你说话变得很容易，140个字，你就可以就某个议题来议论一番，来讨伐一番。所以呢，我想我前半生压不住的那些不满，就在这个时候爆发出来。所以从2010年前后，我就频频地就公共议题发声。
我大概在两年多的时间里，到2013年我被封杀，我大概发了2000多条微博。2000多条微博呢，很多都是批评这个政府、批评共产党、批评这个制度的。
解说： 2012年，慕容雪村写下《大国崛起的十二个瞬间》。当时，中国正沉浸在经济增长和“大国崛起”的叙事中，他却把目光投向那些在社会变迁中艰难生活的普通人。
慕容雪村： 这可能跟我的，我称之为方法论，可能跟我的方法论有关系。就我看一个事情，看一个事情是不是好事，是不是进步，是不是往前走了，那我主要是看这些人在其中能得到什么。
你比如说改革开放，人的权利会不会增加？人的自由会不会增加？那么如果人的权利增加了，人的自由增加了，同时公权力得到了一定程度的限制，那我觉得这个事情是好的。但相反，你像最近的“出入境管理规定”，那么这个我会问，这个事情之后，人的权利会不会增加？
所以我在思考一系列的社会问题上，我的方法论就首先考虑的是人，不是看那种宏大的东西，看身处其中的人会遭遇到什么。
因为原来呢，我经常会躲在一个小城市里边去，彻夜写东西。写东西到天快亮的时候，才出去吃饭。而有的时候呢，你三、四点钟跑一家小面馆去，你看那种面馆里边坐满了人。南方的城市里边，一个个你去跟他们聊天，你发现每个人都有在三、四点钟还在工作的这个原因。
这些人，我并不能说他们全都是正直的、清醒的，但是每个人，这些人呢，我觉得都不是恶人。他们只是在很艰难、很努力地活着。有些人就认为这样一些人不值得拯救，他这样的人应该活该去死，而中国这个地方应当被核弹炸平什么的。我觉得那是无稽之谈。
尝侨居是山，不忍见耳
解说： 离开中国五年，慕容雪村仍然关注中国的政治与社会，也不断书写那片土地上的故事。谈起自己与故土的关系，他引用了已故历史学家余英时讲过的一个故事。
慕容雪村： 我想呢，就是余英时先生，已故的余英时先生那个话。他其实一直到最后，他一直还是比较关心中国的事务。当然他已经离开中国好多年了，他差不多从50年前后离开中国，只是回去过几次。
他把中国比喻成什么呢？他讲了一个故事，说有一座山突然着起大火来了，有一只鹦鹉看到了，就跑到溪水里边，把翅膀浸湿，再跑到火焰上方呢，扇动翅膀，把水淋下来。
天神看到了，天神就说，你虽然有这个好的想法，但你能做什么呢？
鹦鹉回答说：“尝侨居是山，不忍见耳。”
就是我曾经在那座山里边住过，不忍心看到这些火把那儿烧死。
余英时先生把他的故国情怀，用这样一个故事描述出来。就是我曾经在那里住过，不忍心看到那里发生的那种悲惨的故事，那种惨烈的景象。
我想对我来讲呢，我可能也是在我的有生之年，我会一直比较关心中国的事务。当然也希望呢，如果有一天，如果可以回去，也可以回去看看过去的老朋友。毕竟我在那里生活了47年，人生的大半生的记忆都在那里。
但同时呢，我也会尽可能地要求自己眼光放得更远一些，做一个世界公民、世界作家，不一定非要写中国的故事。其实你满世界都能遇到各种各样的人，遇到各种各样的故事，写什么都可以。
时时觉得被监控 不自由
解说： 习近平上台后，慕容雪村身边越来越多的朋友被捕。他说，2011年，作家冉云飞在“茉莉花事件”期间被抓，是推动他公开批评当局的重要转折点。随着朋友陆续失去自由，愤怒也逐渐变成了对自身命运的恐惧。
慕容雪村： 基本上从习近平上台以后，我身边陆陆续续被捕的朋友，在2022年的时候达到41个人。最近又多了，而且其中有好多人多次被捕。
你像陈云飞，成都的陈云飞呢，到现在为止已经是多次被捕了。他最近又失踪了，说是关押在成都附近一个看守所里边。你像余文生律师也是多次被抓，张展也是多次被抓。
到现在为止呢，如果把人次加上，可能已经将近50了。自从习近平上台之后，我身边的朋友们有将近50人次被捕了。活生生的人，他们就消失了，被抓了，被捕了。有些呢，其实很多都已经放出来了。有些呢只是被抓了，你比方关个三十几天。
就像那年的2014年，那个六四纪念会，不一下子就抓了五个人。我因为到澳洲来做访问学者，所以我没有被抓。你比如37天左右放出来了，像浦志强这种倒霉的呢，就多关些日子。
一开始呢，是愤怒多于恐惧的。你比如说推动我走上批评这条道路的，有一个事情其实特别重要，就是冉云飞被抓。那是2011年的时候，当时是茉莉花事件的时候。茉莉花事件，其实这些人呢，跟茉莉花一点关系没有，但不知道为什么就会被抓起来。因为我跟冉云飞一直关系都很好，所以出这样事情呢，我就觉得我有义务出来为他讲话。否则等他出狱之后，发现我是一声不发，那我觉得是无颜面对老朋友。所以从那个时候呢，我开始频频地出来讲话。那时候就感觉是愤怒。
但后来呢，越抓越多，身边的人纷纷被抓，你会意识到呢，我自己也差不多了。我可能一只脚已经踩到里边去了。那我自己那段时间呢，喝茶是最轻的，然后被传唤，然后被软禁，那么也是常常发生的事情。所以我可能大概一只脚已经跨进去了。那么那个时候呢，常常会想这个问题：他们什么时候来抓我？什么时候来敲我的门？
同时呢，在中国生活，你会知道他们有各种各样的手段。每天睡前呢，把灯关了以后，我都会想，哎，这里边是不是会有摄像头？不排除有，但是我也没有确切的证据证明他们确实装了。但是就是那种疑神疑鬼的心情，它恰恰是很重要的。你会时时觉得不自由，时时觉得自己被监视、被监听。走到哪里去呢，似乎他身边都像跟着一个人，而且你确定地知道，他们大概是在盯着你的一举一动。
有一次好像是默克尔访华，默克尔总理访华，德国大使馆请我去跟默克尔总理有个会见。我前脚刚踏进德国大使馆，后脚国保电话就来了。
“你到哪儿了？”
我挺高兴的，因为他在那之前给我打这个电话就很难处理，但是现在我已经走进大使馆了。我就跟他讲，有点得意洋洋地说：“我刚刚走进德国大使馆。”对面电话里传来一句：“X，又被他们抢先一步！”（笑）
解说： 2013年前后，慕容雪村和许多朋友曾相信，互联网能够推动中国的社会变革。然而十多年后，中国的网络审查、监控和言论管制日益严密。当年对变革的乐观期待，逐渐被无力感取代。
慕容雪村： 其实我去年呢，在包括《卫报》上发表了一篇很长的文章，《卫报》的长阅读上，就讲我跟刘力朋，那个审查员。那个其实它不是小说，但是基本上是个纪实小说。第一个标题叫 Me and My Censor，《我和我的审查员》。
2013年的时候，我被封杀了。
在封杀的那一天，其实我参加了一个聚会，北京的二十几个人。我们那个时候在那种饭局上，我们甚至会问，你们觉得共产党还有十年的举手，还有20年的举手。有很多人呢，基本上没有人会觉得共产党会撑20年以上。当然那是一个可能全民乐观的时代。在微博上还有很多口号，比如说“围观改变中国”这样的口号。
但是没想到，共产党后来对互联网的管制达到这种程度。它一波一波地这种清洗打击，那么确实收到了它应有的效果。那么现在你看起来，言论领域其实又是一派肃杀。我觉得，对我来讲，我觉得眼前是看不到太多变化的可能。
但是这个社会也是埋藏着种种的不确定。中国社会似乎随时都可能爆发出这样的人群聚集、这样的冲突。你像卢昱宇做的那些，他统计各地的反抗，这样的工作呢一直都有。
这样的事情一直都在发生，只是被压制了，很多人听不到这样的声音。越是在中国的人，越不容易得到这样的信息。但你像就在不久之前，我们还知道那个白纸革命，它真的改变了习近平的这个政策。你像四通桥勇士彭载舟的那些，都很难想象。
而接下来呢，我相信中国可能有一个很大的问题，它自己很难克服的，就是它的财政问题，经济进一步萧条，它没有能力养这么多人。那我想，中国是有可能在习近平的年代里边发生变化的。
反正很多时候我跟朋友们聊起这个话题来，我始终强调一个东西挺重要的，就是我们要抱有一点信念。我们怀有一点信念，有什么好处呢？
第一呢，不至于让一个人彻底地陷入无力感或空虚感，也不至于说变成一个自暴自弃的人。你会知道，依然有些事情值得我们努力，值得我们去观察、去分析，甚至去写作。
再一个呢，我想也是给自己鼓鼓劲。我们这些人，已经到了海外的人，可能并不一定能起到什么现实的作用。但是我们依然可以做出一番事情来。比如说，我可以写小说。
喝着地沟油 操着中南海的心
解说： 慕容雪村的作品长期关注中国普通人的处境。他也见过另一类中国人：即使自身生活艰难，仍然热衷于为权力辩护，甚至嘲笑比自己更加弱势的人。但他不赞同将这些现象简单归咎于中国人的天性。
慕容雪村： 我想，一个地区的道德水准或者道德指标，其实我不太相信有一个群体的道德指标这个说法。不太相信这个东西。
但是如果说在某个地区之内，常常会发生一些挺坏的、挺违反道德的事情，那么这多半呢，跟这个地区的人的本性没什么关系，而跟几个东西有关系。他们的受教育程度，经济发达程度。
我觉得我是这么看下来的。我觉得各个国家的人，可能如果相同的经济条件、相同的教育程度，我想可能道德水准差不了太多。中国人不会比别的地方的人差，当然也不见得比别的地方人更好，或者更有道德感。但现在呈现这个状况呢，也不见得说就是中国人天性差。很可能就是跟我们受的教育，跟我们所听到的宣传，还有一些呢，跟经济发展水平有关系。
这些小粉红们，甚至包括有更可笑的，最近这些伪史论者，觉得亚里士多德是虚构的，柏拉图是虚构的，苏格拉底以降全都是虚构的，全都是抄了我们的百科全书。这种东西呢，当然不值一驳。但是如果研究下来，就是为什么会有人有这样的心态？为什么像有些教授，他会发明这样的西方伪史论？
因为我想一个重要的原因呢，是政府某种程度上，这个社会在鼓励做这样的事情。你鼓励，你把中国吹得越好，你受到的鼓励就越多，给你奖赏就越多。这个是特别重要的。
像在中国呢，你比如说批评政府的声音很难发出来，但是你歌颂政府、替政府鼓吹的这些声音，发出来以后往往会得到奖赏。这个奖赏可能比人们本身的道德素质会更重要。
解说： 在海外，慕容雪村也遇到一些真心感激共产党的中国人。他们认为，过去30年生活水平得到改善，应该感谢执政者。慕容雪村则认为，政府放松对经济和个人生活的控制，与政府本身值得赞美，是两回事。
慕容雪村： 我想我会竭力地去理解其中的原因，为什么他会这么想，这么想就是有代表性的吗？如果是有代表性的，那么这些呢，它的由来是什么？
你比如我发现很多人呢，其实他有些想法，你比如说刚才你讲的这些话，他不去想一个政府呢，假如这个政府完全不能批评，一批评就要惹麻烦，那么这样一个政府也不应该去赞美。
一个人能够这30年能够吃饱饭，或者这30年能够过上好日子，其实并不是……最大原因可能并不是这个政府做了什么，而是这个政府不再什么都管。
而且同时呢，再下去，假如这样一个政府，假如一个听不进任何意见，不能接受，也永远不会下台的政府，也不接受监督的政府，这样有没有可能再造出同样的灾难来？
我看到海外的这些中产阶级，基本上这是一种中产阶级论调。我在2010年的时候给《纽约时报》写过一篇文章，叫《中国中产阶级的焦虑》。那时候呢，就是看中国中产阶级，那时候焦虑是什么呢？
你比如说，他们会担心孩子的问题。其实你看很多很多人移民海外，都是为了孩子的教育，想让孩子受到更好的教育。换言之呢，这些人实际上对中国的教育是不满意的。如果说算不上深恶痛绝的话，那么至少是不满意。
那为什么他们会不满意？他们不满意的地方是哪些？其实你问问，渐渐发现呢，你就发现他对共产党的这套宣传，对共产党这个政治制度像是不满意。就是教育制度仅仅涉及到一方面。很多人对这个教育制度不满意，但同时呢，这些人或多或少地都跟这个体制沾边。
当年的高盛有个统计，中国月收入一万以上的所谓中产阶级，贴中产阶级标签这些人，60%以上都跟政府、政府企业有关系。他们本身就是既得利益者，本身就是这个体制的一部分。那么这个体制倒了，也就他们受益的这部分，可能就要受到很大影响。
我认识好多人，他们会持有这样的观点，就是我也觉得共产党不好，但是他们现在给我爸爸妈妈发退休工资、退休金。你们这些反贼，你们能给我爸我妈发退休金吗？
他其实不能理解的是，任何一个政府其实都有这样的义务，去照顾那些老年人，去照顾贫弱的人，照顾身体有障碍的人。而中国实际上提供的福利其实极低的。
常常是有这样的事情。我觉得还是有些人呢，没有看到一个更大的事情。他没有以一个现代人的标准要求自己。当政府什么样，你就不应该支持这样的政府。当一个政府不能批评，你就不能去赞同这样的政府。当一个政府，你比如说它以各种各样的原因打压异见人士，那你就不应该去支持这样的政府。我觉得这有时候呢，是一些基本常识。
解说：很多中国人觉得，我日子过好了就好了呀，我去关心政治干什么呢？我天天去骂习近平干什么呢？这跟我有什么关系呢？但慕容雪村认为，这些人只是对可能给自己带来麻烦和风险的政治避而远之，对官方要求参与的政治活动却积极配合。这种趋利避害的选择，也折射出某种虚伪。
慕容雪村：绝大多数，哪怕一个正常社会里，绝大多数人其实是不关心政治的。这个也对。但是呢，对很多人来讲，中国的中产阶级来讲，这一点呢，其实他并不是不关心政治。
你比如这个单位，特别是政府机关，有时候那些政治学习，所谓的政治学习，在习近平时代，这些人往往不会逃避这样的政治学习。在很多时候，种种贴这种政治标语，这些时候，他们随处可以见到，那么他们也不会抵抗这个东西。这些人呢，不会推掉自己的政治学习，他们常常很多人呢，还在手机上刷着“学习强国”。
那个东西就是政治。那么也就说明这些人本身并不是说不关心政治。你只是不关心那些可能让你自己有麻烦、有危险的政治。但对于另外一部分政治，其实这些人关心得很，积极得很。那么这就构成一种虚伪，就是你只选择对你有利的部分，不选择对你不利的部分。当然这个也是人之常情了。
有些人呢，因为这样的政治体制，正在遭受磨难。有些人被不平等地盘剥，有些人直接被打击、被镇压，遭受苦难。也有李旺阳那样的人，都是几十年地在黑狱中，整个人都变形了。
那么这些人呢，是不是完全对这些事情一无所知？也不是。他们只是选择性地忽视某些事情。
其实在中国呢，话语权最大的人，话语权最大的群体呢，其实就是这些中产阶级。比他们更低一个阶层的，你比如说真是那些送外卖的这些人呢，常常是发不出声音来的。或者没有那个精力去在疲劳的工作之余，还能发出声音来。那么这些有钱有闲阶层发的声音呢，常常发现是这种无良的，或者没心没肺的。
但这两年呢，也会有一些人。你像王计兵的诗，他是在上海的一个外卖诗人，利用外卖的间隙呢，会写一些诗，会让更多人理解他生活有多么艰难。当然这个书呢，能够出版，甚至获得鲁迅文学奖，一个重要原因是书里边没有任何抱怨。不会抱怨，更不会把自己艰难的生活跟政府划上等号。这就是这个问题。
虽然大多数人不能理解，你比如我们有这种便利，凌晨三点钟点外卖，然后八分钟以后送到了，吃的热菜，冷炒热菜，加上汤什么都有。是因为有一部分低收入人群，有一部分几乎是完全不享受福利的人群，在这里艰难地为生活奔波，你才有这样的福利。
不过接下来呢，我想，当这个受损阶层渐渐扩大，随着经济萧条，现在除了公务员阶层跟上中产阶级可能受的影响比较小以外，现在下中产阶级也在受到各种各样的影响。那么他们的优越生活呢，可能也不会持续特别久。假如共产党找不到什么合适的办法来重振经济的话。
而现在总体上，你能看到人口在持续下降，总人口在持续下降。然后外资呢，其实基本上现在处于一个往外撤退的状态。消费呢，其实消费不振。种种方面看起来呢，中国经济，我觉得可能未来有几十年的艰难之路要走。
那么接下来影响的阶层呢，可能更深起来。现在那些觉得很舒适的人，未来呢，说不定也要去灵活就业，去送外卖。那么到时候呢，就会知道，哦，原来是这样的。原来这个不公平的制度，有一天也会影响到我。
在历史的垃圾时间 何去何从
解说： 慕容雪村曾公开鼓励有条件的人离开中国。他担心，中国正在进入一个类似1949年前后的历史转折期，未来可能出现战争，以及长期的经济和社会困境。这些判断，也让他想起中国古代文人对故国繁华的追忆。
慕容雪村： 我常常跟朋友们讲，我们可能也要看到一个大时代的到来。我前年在欧洲做那系列巡回演讲，主题是什么？叫“即将到来的战争”。我这几年呢，一直在研究习近平的战争准备，就是他的战争动员、战争准备，方方面面的，包括战争的演习训练。
我认为呢，我是比较了解这一课题的人。而我的判断呢，习近平在未来几年很可能会发动这场战争。而这是一场比俄乌战争影响要大得多的战争。它对世界经济的影响，对世界格局的影响会非常大，也许要影响到几代人。那么这就有点像1949了，大江大海那种感觉。就是现在如果不走，或者现在离开了，那么可能就是几十年地不能聚首。
因为能润的人还是极少数的，大部分的人还是得留在那片土地上。可能在中国未来的几十年里边，我们看前途呢，有可能是第一，很难摆脱共产党。这是第一。
第二个，在经济上、社会生活上，可能会越来越艰难，甚至越来越贫穷。这都是未来可能会发生的事情。
至于说未来会不会发生更严重的灾难，像我们经历过的，像我们前辈经历过的大饥荒，像文革那样的灾难，我还有必要观察。
但总而言之呢，我们经历过的，你比如从世纪初到二零一几年的那段岁月，差不多算一代人的黄金岁月了。有可能那样的日子可能再也不回来了。
我这段时间呢，我经常读几本书。有一本书呢，叫《东京梦华录》。你知道，徽钦二宗被抓了以后，宋室南渡，就跑到临安，跑到今天杭州来重建都城。这时候呢，这个作者孟元老，他小时候呢，就一直在东京，生活在开封。他就在五十几岁的时候，想念当时的东京的这些繁华，就在心里边一点点回忆，写下了这本书。
我读这本书很有感触。那么现在想想，我们在二零一几年、二零零几年的时候，在三里屯的那些地方，就是三里屯，在北大、在清华这些地方的那种聚会、那些酒局。我想大概也就像孟元老回忆他的少年时代东京时光一样。就感觉那是一个永远回不来的时代。
解说： 谈到今天的中国，慕容雪村注意到，年轻人中间流行着越来越多表达绝望和厌世情绪的歌曲。与此同时，男女之间、不同世代之间的冲突也日益突出。他认为，这些现象背后，是人们无法公开讨论真正的社会问题。
慕容雪村： 在这样一个时代，中国也在发生种种样的事情。
比如说我前段时间给英国一家杂志写了一篇文章，就写那些丧歌。那些丧歌呢，就是有些很丧的歌曲，这两年在年轻人群中间流行特别多，就是很沮丧的歌曲。像《我来人间一趟》这样的歌曲。
这些歌曲呢，就是开始控诉。就是你发现是一种非常深的厌世情绪。我对这个世界、我对生活不抱任何幻想，而且我吃了这么多的苦，也不会变甜。有一句歌词叫“吃糖都不甜的年纪”。就是这样一些歌曲，虽然他们不会上排行榜，但在年轻人中间呢，其实流传得非常广。
有些时候呢，会出现这种景象。你不知道是先安排好的、之前排演好的，还是突发事件。比如说在广州地铁站，突然一群人正在集体合唱一首丧歌。我想这大概也说明了一种不安分的、一种绝望的情绪，在社会可能一个很广泛的群体中蔓延。
如果政府不能有效地来应对这样的一种情绪，我认为这个政府的根基呢，将来也是会不稳的。
我想在现在呢，你比如说出现的这种比较尖锐的矛盾，表面上的，你比如男女矛盾、男女战争。在重庆的时代峰峻楼下，体现出来的就是，你没想到男性跟女性会有这么大的矛盾。
然后其次呢，叫老少矛盾，或者叫隔代矛盾。前段时间网上出现一篇文章，叫《我的劣祖劣宗》。劣是低劣的劣，土豪劣绅的劣。然后我的一个朋友一句话呢说，就是现在的年轻人，他们恨老登更胜于恨老共。他们认为呢，是我的前代人把这个世界搞坏了，把环境搞差了，把空气搞脏了，然后欠下了巨多的债务，让我们这些后代人怎么样还都还不清。他会把这种怨气推到自己前代人身上，劣祖劣宗们。
那么这种种迹象呢，其实都是值得观察的迹象。我认为呢，某种程度上，男女仇恨也好，老少仇恨也好，都是真正的问题不能讲而衍生出来的一些矛盾。就是你房间里有个大象，但是大象你不能指出来，所以我们就找点其它东西来讲一讲。
解说： 慕容雪村认为，中国政府拥有庞大的警察、监控、审查系统，却仍然对嘲讽和批评高度敏感。这种表面上的强大，与意识形态上的不安全感，在他看来恰恰是一体两面。
慕容雪村： 其实很多时候呢，你发现一个政权对自己意识形态有焦虑的时候，就往往会有这样的感觉，就往往会有这样的反应。就是它觉得自己平时讲的这一套不足以服众，那么就会越来越多地担心人们的这种嘲讽、反抗。那么这种呢，就会无限上纲上线地抓那种嘲讽、反抗的迹象。
现在呢，所有人都在学习近平的重要精神，要入脑入心、入脑入魂，对吧？但我相信呢，假如现在真有个什么事情出现，他死了，或者他倒台了，那不会有人站在他身边。
解说： 慕容雪村说，他无法预测中国何时发生政治变化。像苏联解体那样的历史转折，在发生之前往往难以预料。然而，即使眼下看不到太多改变的可能，他仍然认为，人应该保有信念，努力活过这个时代。
慕容雪村： 确实在这个时代呢，无论在国内也好，在国外也好，你能做的事情并不是很多。而且往往一个强大政权的倒台，像苏联这样的政权倒台，是事先无法预料、无法分析的。就是它为什么倒台，到现在我认为苏联的解体、苏共的倒台，都是一个说不清楚的话题。其实你把所有因素加在一起，你想复制一下它的失败，也复制不出来。
所以我想，未来的共产党也可能这样。就是始终要抱有这样的信念，就是共产党的统治不可能一直持续下去，总有一天它会失败。它失败那天呢，对于中国人来讲，总会比共产党统治要好一些。这个我觉得这个信念要有。
第二个呢，就是在这种冰封时刻，在这种历史的垃圾时刻，既然什么都做不成，那怎么办呢？我跟我的朋友们经常有句话叫：苦撑待变。我们在这个时代呢，要熬过这个艰难时代。
解说： 在慕容雪村心中，一个理想的中国，并不需要成为某种乌托邦。人们能够自由表达、批评政府，普通人享有基本社会保障，不再因为言论而遭受惩罚，就是他期待的未来。
慕容雪村： 理想中的中国呢，我觉得第一呢，是没有文字狱。
没有文字狱。那个政府呢，你可以批评。然后我们可以呢，随时我们这些人可以在那儿大开脑洞。现在的总统是谁，或者主席是谁，我们编一个他的故事吧。你看过英剧《黑镜》没有？《黑镜》第一集拿着英国首相来开涮。我看到那个，我就一个很强的想法。我觉得未来一个美好的中国，就是我们可以拿未来的主席或者总统写这样的电视剧。而且呢，这个主席跟总统看了以后呢，他在说：“哎，编得真好！”
但这在西方国家、民主国家是很正常的事情。在中国呢，这就几乎是不可能的。像你可以到处去旅游，希望我这些农村的亲戚能享受跟城市人一样的福利。
有很多人会说，中国现在这个还是属于什么初级阶段，没那么多钱。不是。因为它的三公消费，或者每年浪费掉那些钱，或者用于维稳那些钱，假如用在福利上，可以让普通中国人也过得很体面、有保障。但他们不这么做。一个独裁政府，它的心态肯定跟像澳洲这些政府是不一样的。
解说： 在采访的最后，慕容雪村谈到，身处一个看不到变革希望的年代，普通人仍然可以做些什么。
他没有给出宏大的政治行动方案，而是回到人与人之间最基本的责任：照顾自己、善待家人。如果还有余力，再去帮助社会，并为未来保留一点信念和勇气。
慕容雪村： 在中国的时候，常常我会参加各种公开活动，也常常会有一些人问：“慕容老师，你说在这个时代我们应该做什么？”
我一般都告诉他们，首先呢，做一个好人。如果你是已经结婚了，做一个好妻子、好丈夫。如果你的父母尚在，去做一个好儿子。如果有兄弟姐妹，做一个好兄长，或者好姐妹。首先照顾好自己，其次照顾好自己的亲人。
如果还有能力的话，再想想如何贡献社会，贡献这个国家。至于未来，其实它由一系列很偶然的因素决定的，我们无法提前设计。
但是要持有一点信念，给自己保留一点热情。确保在某些时刻到来的时候，我们依然有勇气，有热情，能够走上街头。