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中国时间: 16:33 2016年12月09日星期五

魏京生遇罗文论文革及中共能否记取教训

  • 美国之音

主持人:下星期一5月16号是中国文化大革命发动50周年的日子,非官方的统计显示,文革10年遭到迫害致死的人数从170万到260多万人。不管数据是不是准确,文革都是一场血腥的反文明,反人类运动。问题是,50年后中共当权者是否记取了文革的历史教训?还是令人不安的在重蹈覆辙?今晚来到美国之音演播室的两位人士,都对文革有切身而痛苦的经历。第一位是中国民主运动海外联席会议主席魏京生先生,第二位,是文革期间被当局以反革命罪处死的遇罗克的弟弟遇罗文先生。

我们就先来看看文革启动的真正的幕后的原因。我想先请魏京生先生谈。一般都认为是毛泽东还有四人帮发动了文革,您同意这样的看法吗?

魏京生:我觉得不是,实际上是共产党作为一个整体发动了文革。毛泽东和四人帮当然起了推波助澜的作用。其实很多人没有注意,在文革初期的时候,刘少奇、邓小平、彭真这些人,他们的活跃程度远远超过林彪四人帮。而且我作为最早的一批红卫兵,我记得非常清楚,最早在学校里,开始底下串联,煽动要造反的恰恰是周恩来系统的一些干部子弟。

主持人:您认为当年中共发动文革的意图到底是什么?真的是要打倒老干部吗?

魏京生:这实际上是附带的目标,作为整个共产党,都同意的一个目标就是要走社会主义道路,要反中国传统文化,这是他们不同于苏联共产党的地方。他们要反中国传统文化,这是一百多年来中国人痛定思痛,学习西方以后,从日本传来的一种思想,就是脱亚入欧,就是我们这个文化就是不行,必须彻底改这个文化,然后才能怎么怎么样。

所以在这个基础上,在共产党里头大家一致同意了,全都举手。5-16通知大家都知道是发动文革的标志,大家不知道这是中央委员会全体通过的,没有人不举手,不是单一个人。在早期,在1966年的时候,像刘少奇,彭真这些人,非常非常活跃,甚至超过了文革小组。文革小组是在66年的后半期,67年以后才变得非常重要的。

主持人:接下来我想要请教的是遇罗文先生,我们知道,提到文革,很多人都会想到您的哥哥遇罗克先生。他在当年提出的“出身论”特别强调,就是不论什么样出身的青年,都应当得到平等的政治待遇。所以在当时,1970年的7月5号,他被当局以反革命罪处决了。您的哥哥在当年提出这样一个论点,展现了很多人的心声,不过您觉得他当年呼吁人权、平等和尊严这样一个呼声,到底在当年的文革,甚至文革之后引发了什么样的反响呢?

遇罗文:我觉得首先一个毫无疑问的想法,就是文革期间,最引人注目的、最血腥和反人类的、而且毫无人性的事,就是血统论。比如说在北京,在湖南,在广西,在全国各地都杀死了大量的“黑五类”和他们的子女。这件事我曾经打过比喻,假如说过了几千年,人们把文革好多细节的事都忘掉了,但是这些事是很多人记忆犹新的。

遇罗文当时写的一些反“血统论”的东西,我觉得意义在当时来说就很大了,因为那时候很多受迫害的人,比如我,就有这种感觉,感觉度日如年,生不如死,很恐惧。因为你不知道你明天是活还是死。所以如果有一个人能说不应该这样,那大家当然感到很欣慰。因为我是办报纸,我是出版遇罗克写的文章的人,所以那时候好多读者找我们都是非常激动,感到得到一种解放。

主持人:感觉说出了他们的心声。

遇罗文:是。

魏京生:我给罗文补充两句。共产党一直实行阶级斗争路线,实际上就是挑动一部分人斗另外一部分人。用老毛的说法,就是我们和95%在一起斗5%。那么从共产党执政以后,列了好几个地富反坏右,这几类分子都属于出身不好。从六十年代开始,出身不好就已经影响了很多人了。包括升学,一开始上大学不能上,甚至在农村,很多小学都不让上。这一部分人就是受歧视,就像当年德国的犹太人一样,他们各个方面都受歧视,这确实影响了很大一部分人。

共产党的阶级斗争路线确实也很得民心,很多老百姓就觉得挺对,反正我是出身工农,我出身干部,我出身好,不影响我。那么我们去歧视别人,觉得是正当的。在这样一种情况下,有人振臂一呼,说不对,我们跟你们一样都是人,都应该受到尊重,这当时真是有振聋发聩那种影响,确实是在全国非常轰动的一件事。

主持人:那么魏先生,您刚才也提到了,在文革初期,您也当过红卫兵,到各地去串连,甚至远到新疆。您是从什么时候了解到文革背后其实不是您所想的那样,它背后有其他的目的和其他的因素的?

魏京生:最早还是我大串连的时候,去新疆的路上,走到甘肃,碰到非常贫困的老百姓。我都不能想象那种贫困。在铁路上,临时停车,一个小地方,好多要饭的上来,我居然看到有大姑娘,十七八岁的大姑娘,身上什么都没有穿,很脏。远处看,你以为她是穿着衣服,因为我探出头去给她送吃的,我一探头一看,她身上什么都没穿,就穷到那种地步。所以那个时候我就怀疑,过去老师教的那些东西可能不一定是对的。从这个怀疑开始,慢慢走向了反对共产党的道路。

主持人:遇罗文先生,您刚才也提到,您哥哥的那篇“出身论”就是由您的这个《中学文革报》所刊登的,所以可以说您有非常多第一手的观察,跟我们说一说,到底这个十年文革运动让中国失去了什么?或者给中国带来了什么样的灾难和影响?

遇罗文:我觉得刚才魏先生说的,像犹太人,这个比喻很恰当。我觉得甚至比希特勒对犹太人还有过之而无不及。因为在中国,尤其在文革期间,发生了好多很令人发指的罪行。好多人都不知道,在北京,每个学校都有所谓的劳改队,专门惩罚和施酷刑,对出身不好的人,也包括老师。大家都不知道的,在北京吉祥剧院,有一个屠宰场,专门屠杀这些他们认为有问题的人,而且进去的人恐怕很少有活着出来的,都是备受酷刑而死。

我知道活着出来的只有两个人,一个是章乃器,因为毛泽东要接见他,所以把他放出来了。还有一个是我哥哥的一个同事,他是因为几代工人出身,他弟弟碰巧就被抓进去了,他听说以后马上到那里去解救。好多事都是他回来以后给我们讲,我们才知道还有这么恐怖的一个地方。

他们恐怖到什么程度呢?把人一般都是活活打死,在临死的时候,奄奄一息的时候,往他身上泼很浓的碱水,让他一下子跳起来心力衰竭而死。这些人就拿这个取乐。而且他们还经常觉得还不过瘾,经常把母子两个人、或者母女在一起,都逮进来了,就当着他母亲的面,先把她儿子或女儿打死。让他母亲神经崩溃。都变成疯子,再打死她。(主持人:非常残忍的做法。)对他们来说就是一种游戏。这些人,说实在,现在都是位高权重的人。所以我觉得这些人当政对中国来说是很危险的。现在有很多人说,文革有没有可能再发生?我觉得太有可能了。因为这些人还在当权,而且中国的土壤也存在这种……比如说,这种心理,并没有反思文革,然后大伙儿从心里像德国人一样,说认为我们以前做的不对。到现在没有。所以你看,来反思和道歉的人很少,现在那些有暴行的人,也没谁说我坦白交代,我怎么做那些丧尽天良的事。没有任何人出来说话。而且反而都很有势力。这对中国的前途是很……

主持人:遇先生您说到了一个关键。我们也知道,毛泽东之后的几位领导人,很多人,他们都是文革的受害者,他们经历过了文革的那一套,可是很多人很惊讶的是,他们为什么在当政之后仍然要沿用文革那一套思想和做法?魏先生,您的看法?

魏京生:邓小平当年也是参与了早期的文革的事情。很重要的一点是,很多人认为文革是某些个人的素质不好造成的,实际上不是。是共产党的政治,一党专政。而且作为在中国统治的一党专政,确实像罗文刚才讲到的,比德国那个还要残忍。就像文革那时候打人我也是亲眼看过,看不下去的。

但是你现在回想起来,电影里面那些德国纳粹,他很残酷,但他还要假装文明。端这个架子,假装文明,把人送到毒气室里,而不是直接打死。文革真是把人的最低的恶的那种东西给发掘出来了。他把别人不当人,非常残忍。现在想起来,回忆起来都觉得,不可想象的。确实文革超越了纳粹。他把人的最恶的那一面都给发掘出来了。

主持人:但是我们现在看到,或许这段时间你们两位都注意到,中国有些非常奇特的发展。比如说我们看到了习近平,官媒姓党,任志强事件。还有五月初在人民大会堂的这场红歌演唱会。有人说,文革这场十年浩劫为什么成为了一种娱乐,让大家觉得可以重温文革这样一个时代?这种走向,我相信两位都非常担忧。为什么会有这样的情况?这也是为什么刚刚遇先生说的,很多人担心新的文革重新再来。

魏京生:共产党的一党专政还存在,他为了维护这个专政,什么事都干得出来。情况好的时候,他可能假装一点文明。如果他觉得有必要的时候,可能连假装都不会假装了。就像文革那样了。

主持人:遇先生您的看法?

遇罗文:刚才你提到的所谓的老干部也受害。但他们没有真正反思,或者跟文革划清界限的。因为什么呢?我觉得他们所受的害,和底层民众所受的害,不是一回事儿。他们恨文革和民众恨文革也不是一回事儿。他们恨文革是恨文革整了他们。实际上有些东西,比方拿邓小平来说,在文革当中,他受到的,并不是像刘少奇那样,刘少奇可是说是死于非命。邓小平还是受了很大的优待。

老百姓可真是陷在水深火热之中。所以我觉得恨文革,不是一回事。同时现在有好多底层也拥护文革。有些人也觉得文革有可取的一面。比如,促成了大伙对中共的看法……

魏京生:毛泽东开放了人们对这些官僚的仇恨。大家觉得我特爽、特解气。实际上你被老毛给利用了。

主持人:最后是一个很关键的问题,两位都可以给我们谈谈你们的看法。我们知道遇先生您在2001年写的这本书,叫“我家”,提到了您的家,可以说是文革时期许多家庭的一个缩影。当然您希望这本书可以传递出更多有关文革的背景和真正的故事。但很多人说,文革的过错,在中共党内是不可能完全来清算的。您希望未来的年轻一代,特别是可能从来没有听闻过文革的年轻一代,能够对文革有什么样的了解呢?

遇罗文:首先应该对文革有所认识。比如像我这本书,它出来以后,很快中宣部就发出通知,不能再印了。民间也有好多所谓的侦缉队,也叫小脚侦缉队。他们都是中宣部派出的眼线,就到处去调查。很多人就反应,这本书不能让他再卖。但是很快就卖没了,所以他们也不能往回收了,但是说一定不能再版了。同时我后来写了第二本书,在辽宁画报出版社都已经开始印刷了,中宣部又发文件说,坚决不能再出有关文革的任何东西。

由于这么封锁,所以对文革就很难进行真正的反思。所以以致现在道德败坏是……当然是因为文革那时引起的,人的整个思想都已经败坏到没有底线了。以至于现在社会上出现好多事,比如地沟油啊毒奶粉啊,这种事按道理说已经超出人类的底线。就是你在害人、你在杀人。就这种事还能够大行其道,我认为这都跟文革很有关系。

主持人:魏先生,最后一分钟你还有什么要补充?

魏京生:文革,说中共没有吸取教训也不对,他们吸取的教训是不能再给老百姓多一点自由了。即使我们内斗,我们关起门来内斗,不能给老百姓自由。给老百姓自由,上一次就差点把我们的一党专政颠覆了。再给一次,可能就要把他们颠覆了。

主持人:我们感谢两位今天来到我们节目的现场为我们所做的说明。文革在40年前结束。但是历史并没有简单地终结,在下周一的VOA卫视新闻以及时事大家谈节目里,我们将继续为您报道文革50年的相关消息,请锁定VOA卫视。下一个小时的焦点对话节目,也将进行文革专题讨论。您也可以登入美国之音中文网,我们想听听您的评论,或者您对文革的亲身经历,我们的网址是VOACHINESE.COM

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