主持人：今天的时事在线要讨论的题目是“ 伊朗问题悬而未决。"
美国要求联合国针对伊朗寻求发展核武器对伊朗进行制裁。伊朗最近起动了第二组离心分离机，加强了提炼浓缩铀的能力。浓缩铀可以用来制造核弹。
布什总统在谈到伊朗问题时说：“我们必须加倍努力，跟国际社会一道劝说伊朗，让他们知道如果他们继续遵循这样的计划，只会在世界上受到孤立。我读到了有关的猜测说，伊朗人可能正在这么作。不管他们是否在加倍发展核项目，伊朗人拥有核武器是不能接受的，不论对美国还是对在联合国和美国一道努力的国家来说都是不能接受的。我们要对伊朗发出共同的信息。 ”
如果联合国不愿就伊朗核项目同伊朗摊牌，美国下一步怎么办？今天我们邀请了几位专家来参加我们的讨论，他们是伯罗曼德促进伊朗民主和人权基金会的执行主任罗拉.伯罗曼德， 作家和历史学家亚瑟.赫尔曼。在伦敦通过电话参加讨论的有阿拉伯伊朗研究中心的主任阿里热扎.诺里扎德。罗拉.伯罗曼德，请问联合国目前在伊朗问题上都采取了哪些措施呢？
伯罗曼德：联合国安理会通过了一些制裁措施， 但是我认为在制裁措施、制裁是否会进行到底以及落实制裁的手段等问题上没有作出明确的决定。
主持人：亚瑟.赫尔曼，你认为联合国的制裁可能有多强硬呢？
赫尔曼：罗拉.伯罗曼德说的很对。联合国安理会同意必须进行制裁，可是没有就制裁措施达成一致。当然这是真正的问题。因为对很多国家来说，不对伊朗实行有效的制裁符合他们的利益。
人们不得不怀疑这些国家所同意的任何措施是否会对伊朗政权有切实的影响，或是会促使伊朗像我们所希望的那样停止核项目。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，你认为，对中国、俄罗斯等在联合国安理会有否决权的国家来说，对伊朗实施制裁这件事同他们有哪些利害关系呢？
伯罗曼德：我认为解决核项目和伊朗问题牵涉到俄罗斯的利益。俄罗斯同伊朗的核工业有夥伴关系。他们向伊朗出售包括军事装备在内的价值数十亿美元的产品。 有数千名俄罗斯专家和顾问住在伊朗，同伊朗人一道工作。
当然，如果俄罗斯人答应美国的要求，努力促进制裁，俄罗斯在失去伊朗之后是会得到补偿的。中国也一样。 当然中国的问题比较容易解决。至于中国同伊朗的能源协议， 有人愿意对中国进行补偿。
中国国家主席访问沙特阿拉伯，沙特愿意增加对中国的石油出口。但是俄罗斯问题是很微妙的，所以，美国人希望设法在政治和经济上对俄罗斯人进行补偿，促使他们放弃同伊朗极为有利可图的夥伴关系。
主持人：亚瑟.赫尔曼， 美国外交有没有能力通过某种方式说服俄罗斯人加入对伊朗的制裁呢？
赫尔曼：这是一个有趣的问题，现在谁也不知道。 正像阿里热扎所说的， 这可能是问题的症结所在。 你如何争取和说服俄罗斯呢？没有人希望伊朗拥有核武器，特别是俄罗斯， 因为他们和伊朗是邻国。他们不希望有一个拥有核武器的伊朗。
问题是， 政界人士总想把问题推迟到明天解决。 这不仅是在有关伊朗的地缘政治的问题上，在任何地方都是如此。 我认为，俄罗斯在伊朗问题上就是这样。 他们认为没有理由同陷入伊拉克的美国一道迅速采取行动。美国的处境减少了它在这个地区的影响力。俄罗斯并不介意看到美国处于目前的困境。
我感到美国没有可信的军事方案。在这种情况下想要争取俄罗斯支持对伊朗实施制裁基本上是浪费时间。
主持人：罗拉.伯罗曼德 ，刚才我们听到布什总统说，国际社会不想看到伊朗拥有核武器。伊朗最高领袖哈梅内伊在电视讲话中作出回应说，“美国人像通常一样张着嘴巴闭上眼睛。美国人信口胡说， 说世界反对伊朗提炼浓缩铀。不， 你不了解世界。” 这番话是否代表伊朗有信心阻止国际社会对它实施制裁呢？
伯罗曼德：我们注意到，在过去两年里伊朗政府在他们能做什么，别人能对他们采取哪些行动的问题上表现得越来越傲慢。很不幸的是，伊拉克战争大大地助长了这种傲慢情绪。
的确，伊朗知道，他们可以让西方民主国家在商业利益问题上互相对立。他们在90年代非常成功地使用了这一手段，他们以为现在可以继续使用这种手段。有时候， 我们所说的俄罗斯问题，不仅是经济和贸易刺激的问题，也是政治问题。伊朗知道俄罗斯乐于看到有人挑战美国，所以他们会尽一切力量来使这种局面拖延下去。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，伊朗政权认为他们可以发展核项目而不受惩罚，你认为他们目前的信心有多大呢？
诺里扎德：伊朗在看，他们看到欧洲没有统一战线。伊朗总统派遣的特使在会见法国总统希拉克之后带回正面的消息说，法国人愿以不同的方式同伊朗人打交道。后来西班牙，奥地利，德国和英国也表示他们最终是不会同美国站在一起，不会支持美国的制裁要求。
最近白俄罗斯总统在伊朗访问，同伊朗总统会谈的时候说，如果伊朗被制裁，白俄罗斯将为伊朗提供它所需要的一切。这些直接或间接的保证是伊朗傲慢的原因之一。伊朗认为他们面对的是西方人的虚伪，特别是在欧洲。他们相信俄罗斯和中国是支持他们的，阿拉伯和穆斯林民众也是支持他们的。所以他们的傲慢态度导致伊朗走向对抗。
不幸的是，他们坚持提炼浓缩铀， 还有其他一些核项目。 我认为最终会出现对抗。
主持人：亚瑟.赫尔曼，过去伊朗在核项目问题上口头很强硬，其结果是联合国作出了比预料中更强硬的反应。 我们看到了制裁，或是说制裁的决议。目前伊朗的地位有他们自己所想像的那么稳固吗？
赫尔曼：我并不认为伊朗的地位很稳固。 要指出的是，伊朗傲慢不只是因为他们同两个超级大国中国和俄罗斯的关系， 或是欧洲联盟及其所谓的西方盟友的不团结，另外还有霍尔木兹海峡的问题。
霍尔木兹海峡是一个主要国际水路和国际石油运输的咽喉要道，大约有40%的石油通过霍尔木兹海峡。伊朗从四月和八月以来一直举行军事演习，最近刚进行了一次。 他们可能还在进行演习，我不太确定。
所有这些都出于一个想法，那就是如果有人动用国际压力对伊朗实行有效制裁，伊朗就能够威胁霍尔木兹海峡的交通和石油运输。这不仅会威胁到欧洲经济而且会威胁到亚洲经济。
在伊朗人看来， 这是他们对付欧洲人的又一个筹码。实施上，他们甚至威胁欧洲联盟说，“如果你们采取措施反对我们，我们就会切断石油，我们就会封锁霍尔木兹海峡来切断石油。 ”伊朗因此有了另外一个筹码，来阻止美国在安理会和联合国得到亚洲国家的支持。
伊朗之所有认为他们占了上风，这也是一个主要原因。我不同意这种看法， 不过这是伊朗人的态度。
主持人：罗拉.伯罗曼德， 还有一件事最近也让伊朗成了新闻，那就是阿根廷检察官要求逮捕前伊朗总统，之前他们对阿根廷首都犹太人社区中心爆炸案进行了十年的调查。这是怎么一回事？
伯罗曼德：你提到这件事很好， 让我们又回到伊朗为什么傲慢的问题。犹太人社区中心1994年7月发生爆炸，造成85人死亡，200人受伤。阿根廷爆炸的受害者两次被害，一次是生命的权利被侵犯，还有一次是被剥夺了正义的权利。
十年调查期间充满了腐败，调查人员不想查出凶手，也不想查清案发的确切情况。我之所以提到这个是因为这是我们时常看到的政治问题。受害者说伊朗之所以袭击阿根廷的犹太人社区中心是因为阿根廷没有向伊朗提供核材料。阿根廷曾经同意向伊朗提供燃料组合设施和二氧化铀转换计划。但是在最后一分钟决定停止货运。可能是因为美国说服了阿根廷总统，使他相信这些设备可能不会用于和平目的。
阿根廷在波斯湾战争中出动了战舰， 跟北约的关系密切。所有这些都使阿根廷脱离了不结盟的孤立地位，采取了更为亲西方的立场。
主持人：罗拉.伯罗曼德，检察官是否指控伊朗制造了那次爆炸事件呢？
伯罗曼德：是的，受到指控的不仅有伊朗总统还有情报部长，当时的伊朗驻阿根廷大使，伊朗使馆的文化参赞和其他一些官员。目前还没有逮捕令。逮捕令要有法官批准。 我们还没有看到第二份报告。
加力诺法官几年前发表过一份报告。在调查爆炸案是否同当地人有关的过程中出现腐败丑闻和违法乱纪的现象。这牵涉到两个问题，一个是同伊朗的关系，还有一个是同当地人的关系。但是看来两次调查都得出结论说，伊朗不仅是通过真主党参与袭击犹太人中心，而且直接参与了爆炸事件。自杀炸弹杀手是中东人。
主持人：阿里热扎.诺里扎德，美国等国家担心伊朗会不惜利用恐怖分子来寻求实现其政策。考虑到伊朗在历史上支持恐怖分子，并向他们提供武器，美国认为伊朗手里的核武器尤其危险。 阿根廷指控伊朗制造爆炸事件是不是使美国更加担心呢？
诺里扎德：还有一个原因让伊朗政府很有信心，那就是他们控制的基层组织。伊朗在世界各地招募了数千人。 我们听说在拉丁美洲国家，在巴拉圭和乌拉圭都有真主党组织，特别是伊朗同委内瑞拉总统和同玻利维亚的关系。
总之，伊朗有大量的追随者，他们都是被伊朗情报安全部，耶路撒冷力量和革命卫队吸收进去的。我肯定这让西方国家，特别是美国感到忧虑。还有伊朗的阿拉伯和波斯湾邻国也很担心。这些国家的什叶派穆斯林少数人口非常活跃。他们在财政、训练和意识形态方面得到伊朗的支持。
所以华盛顿一定担心如果发生军事对抗，伊朗将会作出什么样的反应。伊朗人会露出真相，让世人知道他们有武器，也有人，这些人将对任何形式的袭击作出反应。
主持人：亚瑟.赫尔曼， 让我们举个例子来说明阿里热扎的观点，伊朗革命卫队的头目萨法维最近说如果伊朗受到攻击，数千名自杀炸弹杀手就会出动。他还说，“在目前的情况下，美国卷入阿富汗，在伊拉克陷入困境，我们预料美国是不会对伊朗采取军事行动的。”
这话是什么意思呢？伊朗是否感受到足够的压力，所以他们警告说，伊朗有能力通过自杀炸弹制造恐怖袭击呢？还是说，他们相信美国战线过长，无法在外交努力失败的情况下对伊朗采取军事行动呢？
赫尔曼：两种因素都有。一方面人们感到美国对战争厌倦了，美国人对在中东再打一场战争--不管是哪种战争都没有胃口。这也是联合国制裁受阻的一个原因。
伊朗人相信美国人不会采取任何会危及他们生命的行动。与此同时，他们知道有关自杀炸弹的威胁令国际社会感到担心。
让我们再来看看伊朗在反恐战争中的作用。我们越来越认识到，伊朗是反恐战争中的九头蛇，难以消除的祸害。伊朗是伊拉克稳定的关键。伊朗利用和操纵伊拉克的什叶派民兵，向包括逊尼派团体在内的反叛组织提供武器，致使伊拉克局势动荡不安。
黎巴嫩的战争一结束，阿富汗的暴力就突然升级，这难道是巧合吗？我们知道伊朗也插手阿富汗冲突。我在最近撰写的文章中已经提到了这一点，那就是我们最终不得不认识到，在伊朗会有对抗，不是因为核武器问题，就是因为反恐战争的问题。
我们要为这种对抗做好准备。美国必须在这场对抗中发挥领导作用而且要成为主要的一方。这是可以作到的，但要非常有技巧，很果断和很微妙地进行。
除了外交途径以外，我们要认识到并开始思考如何才能在不引发某种大灾难的情况下采取军事行动。我们听到的一些计划比如用空袭对付核武器等等都是徒劳的。这种办法是行不通的。 我们需要新的计划和新的方法。
主持人：罗拉.伯罗曼德，我们还有两分钟了。在美国和西方，人们在谈到如何对付伊朗的时候总会提出这样的问题，那就是，是什么在推动伊朗？是争夺地区霸权的理性政治呢，还是我们所听到的伊朗总统煽动革命的充满了意识形态的讲话呢？ 那种煽动革命的讲话是认真的吗？我能想像人们对伊朗的威胁如何作出反应取决于他们认为伊朗是理性的呢，还是认为伊朗是在追求启示意识形态。
伯罗曼德：很难说人们是怎么想的。伊朗人毫无疑问已经显示出他们比从前更实际，不像从前那么革命了。伊朗总统内贾德是伊斯兰共和国极权主义学派的一个好学生。 不过伊朗政府在贝鲁特等地袭击美国人和法国人后并没有垮台。他们在各地制造爆炸事件也没有受到报复。伊朗政府也不是合法政府，他们自己也知道。你在我们的网站上可以看到，许多受害者是穆斯林。所以伊朗政府知道他们是不合法的。而他们要继续掌权，唯一的办法就是压制人民和获得炸弹，这样别人就不会对他们施加压力，要他们开放了。
这是一个问题。但是美国需要一个政治解决办法。进去摧毁桥梁和基础设施是无法获得政治解决的。法国人在1983年法国空降兵遭遇炸弹袭击之后轰炸了贝卡山谷，结果呢，他们重建了。
主持人：我们的时间快到了，阿里热扎.诺里扎德，我要问你 同样的问题，你认为在伊朗方面，这是真正的政治活动呢，还是革命的意识形态？
诺里扎德：我认为是政治，如果美国和西方国家表示出他们是认真的，是不会让伊朗发展他们的计划的，我肯定伊朗就会退却和接受其他国家提出的要求。他们最终还是想要生存下去，想要继续掌权。
主持人：亚瑟.赫尔曼，你的看法呢？
赫尔曼：我同意。 我的观点是，而且我想我们都同意这个看法，那就是，为了伊朗人民，也为了中东，我们绝不能让这个政权作为一个活跃的政权存活下去。从长远来看，他们最终必须下台。
