主持人：欢迎收听美国之音的时事在线节目。今天我们要讨论的题目是“伊朗拒不执行联合国决议”。
伊朗拒不执行联合国安理会要求伊朗停止浓缩铀活动的有关决议。浓缩铀能够用来制造核武器。布什总统说，伊朗政权寻求发展核武器，公然拒不履行其国际义务。
布什说：“我们知道伊朗对恐怖分子的支持所造成的死亡和痛苦。我们也能够想象如果允许伊朗发展核武器，情况会更加严重到什么程度。”
布什总统说，伊朗在国内外都助长恐怖。
他说：“伊朗政权向真主党提供武器，经费，并为他们出谋划策。除了基地组织以外，真主党是杀害美国人最多的一个恐怖组织。伊朗政权干涉伊拉克事务，他们的手法是支持恐怖分子和反叛分子，扶持非法民兵，并为制造临时爆炸装置提供部件。伊朗政权还剥夺了本国数百万人民的基本人权。”
布什总统说， 美国及其盟友决心制止非法政权和恐怖分子获得大规模杀伤性武器。 恐怖分子会毫不犹豫地使用这些武器。问题是美国及其盟友如何才能实现这个目标呢？
今天我们邀请了几位专家来讨论这个问题， 他们是伦敦泰晤士报在华盛顿的专栏作家杰拉德.贝克；美国外交政策委员会的资深研究员艾利.克拉考斯基。在伦敦通过电话参加我们讨论的有阿拉伯伊朗研究中心的主任阿立瑞扎.诺里扎德。感谢并欢迎各位参加我们的讨论。
首先请问杰拉德.贝克，布什总统就恐怖主义发表了一系列谈话。他不仅谈到基地组织，还多次谈到伊朗问题。
布什总统特别指出，恐怖分子拥有核武器之后就会对自由世界进行讹诈，散布他们的仇恨意识形态，对美国人构成致命的威胁。他说，他绝不会允许这种情况发生。杰拉德.贝克，布什总统是这么说的吧？
贝克：是的，这很重要，这是布什总统第一次相当明确地说美国--或者用他的话说--自由世界绝不会袖手旁观，让伊朗发展核武器。虽然以前他也说过类似的话，但是这是美国总统第一次在正式讲话中把制止伊朗发展核武器说成是美国及其盟友的明确目标。这很重要。
正像你所说的，布什总统一个星期以来在谈到恐怖主义问题时多次提到伊朗。他集中谈论伊朗问题是对的。伊朗是世界上恐怖威胁的一个主要赞助者。当然我们在纪念9/11五周年，9/11事件使美国不得不改变外交政策，改变的结果是美国决心阻止恐怖分子用比9/11时更强大的武器来袭击美国。
而伊朗目前是全球稳定的最大的威胁，也是对自由和西方生活方式的最大威胁。 所以布什总统集中关注伊朗问题是绝对正确的。他说，美国及其盟友明确地致力于反对伊朗发展核武器，这也是绝对正确的。我们希望美国的盟友也会这么作。
主持人：阿立瑞扎.诺里扎德，你对布什总统强调伊朗威胁的严重性是怎么看的？
诺里扎德：对伊朗人来说，这并不新的东西，布什总统以前多次提到伊朗政权威胁到地区的稳定与和平。
布什总统最近讲话中唯一的新内容就是公开谈到伊朗的政策。伊朗政策的目标是把美国赶出中东地区，摧毁以色列。这正是伊朗的政策。以色列和真主党在黎巴嫩冲突之后，伊朗人认为他们在黎巴嫩占了上风。黎巴嫩政界人士也对真主党所说的胜利抱怀疑态度。
伊朗现在很关注即将举行选举的巴林。为了拉选票，鼓励什叶穆斯林教士参选，伊朗在巴林花费了数百万美元。伊朗还认为，他们能够通过帮助哈马斯和伊斯兰圣战组织来控制巴勒斯坦人。
他们认为自己的地位强大，能够主导中东。
主持人：艾利.克拉考斯基，你认为伊朗目前是处于优势吗？
克拉考斯基：我认为伊朗目前实行的是边缘政策，后果会非常危险。
我赞成诺里扎德先生刚才发表的看法，不过我要进一步说，他们是根据他们所说的“什叶人战略”行事的。
以色列只是起一个牵制作用，他们的目标是控制所有的能源，不仅是波斯湾的，而且还有中亚和高加索地区的。
就像刚才所说的，他们想通过在巴林煽动什叶派穆斯林，威胁各种逊尼派政权来达到这个目的。
所以真主党在黎巴嫩同以色列交战，沙特阿拉伯和埃及都非常不安， 因为这两个国家是最终目标。
我们面临的是非常危险的局面，因为伊朗人的确以为他们处于优势。他们这样认为是因为西欧人其实并没有真正作出反应，他们试图姑息伊朗。
伊朗人还认为，美国国内观点不一致，处于瘫痪状态，他们觉得伊朗可以因此而随心所欲。
他们还企图在中东尽可能多的地区以及在中东以外的北韩协调这种活动。问题是美国人好像认为这种观点分化和瘫痪是有理由的。真正的危险是，当所有的美国人都看清局势，想作出反应时，那时候可能就太晚了。那时候，我们可能面临着一场真正的全球战争。
主持人：布什总统这个星期谈到对付伊朗的战略。
他说：“极端分子和恐怖主义拥有大规模杀伤性武器，这种危险是这个世界所面临的最大的威胁。这种威胁单靠美国是对付不了的。”
贝克，如果说单靠美国是对付不了的， 那美国采用了哪些战略来争取盟友呢？
贝克：两年来美国一直在采取跟盟友合作的战略，这很重要。美国两年前在伊拉克问题之后就决定采取这个战略。
美国决定不要像在出兵伊拉克问题上那样采取单边行动，而是要跟欧盟三个主要国家英德法合作，争取通过外交途径解决伊朗问题，争取说服伊朗人。
美国也支持欧洲的主张，也就是设法说服伊朗，让他们相信西方国家给他们在政治，经济和商业三方面提供的好处对伊朗来说是可行的。
同发展核武器的道路相比，这条路对他们来说更现实。问题是如何劝说伊朗人放弃研制核武器。
正如艾利.克拉考斯基所说的，如果他们觉得西方国家软弱或是不愿意采取强硬手段他们就会坚持。
而西方国家的确不愿意采取强硬手段。
我们目前的一个问题是，欧洲国家同美国之间存在严重分歧。欧洲国家不仅在伊朗这个具体问题上异口同声，而且他们对美国基本上是非常不信任的。
这是我三十年来所见到的最严重的程度，以至于许多欧洲人宁愿听信伊朗，让伊朗为所欲为而不是设法站在美国一边，让美国放手行动。
美国人可能认为这简直难以置信。问题是，在欧洲舆论这么不愿强迫伊朗放弃发展核武器、在欧洲各国政府的人力物力有限，无法进行的情况下，劝说伊朗放弃发展核武器能成功吗？这一直是外交进程中的一个问题，虽然到目前为止，这个问题一直被推迟，但是到了某个时候还是要解决。
主持人：阿立瑞扎.诺里扎德，你怎么看？伊朗是否担心贝克所说的来自欧洲的制裁或是来自欧洲的压力？
诺里扎德：跟战争比起来，他们更担心制裁。伊朗执政集团内有些团体和个人认为应当欢迎战争，因为美国会轰炸四百或五百个地点，最终伊朗将摧毁美国在中东的所有基地。
伊朗有短程导弹。 然而，制裁则让伊朗感到担心。特别是如果制裁措施要禁止伊朗在国际市场上购买石油，因为伊朗70%的石油和苯依靠进口。
如果伊朗受到制裁，或是受到人们所说的广泛的制裁，伊朗政权会受到影响。他们无法忍受四个月或者五个月没有石油，这意味着伊朗经济就会崩溃。所以他们不担心打仗，对他们来说，战争会救他们，制裁则是很严重的问题。
主持人：艾利.克拉考斯基，你认为国际社会是否会对伊朗实行某种针对性的制裁，从而最大限度地对伊朗施加压力呢？这些制裁要足以引起变化同时又能符合俄罗斯，中国等联合国主要成员国的要求？
克拉考斯基：我一般不太相信制裁。唯一能成功的是全面制裁，也就是说，主要大国都遵守制裁的规定。
俄罗斯和西欧是很大的问题，他们都是世界上的主要国家。还有就是贝克先生刚才说到的欧洲公众的问题。
欧洲和俄罗斯的政府和老百姓都认为美国最后总是会出来收拾残局的。形势一旦恶化，美国就会出来拯救一切。
俄罗斯和西欧，特别是俄罗斯都在想，为什么不先捞一把呢？我们一切照常，在不是充当好人就是坏人的过程中先唱黑脸，反正有美国呢。
这到最后就成了心理战，使人们产生了错误的想法。在伊拉克和萨达姆的问题上，欧洲人和俄罗斯人一直反对到最后，俄罗斯甚至还给伊拉克出谋划策，告诉他们如何对付美国的军事威胁。
直到现在欧洲人和俄罗斯人都没有为他们的行为付出代价。所以我认为，要解决问题，美国就必须说，够了，我们要改变做法了，美国必须要比以前严厉得多，如果欧洲和俄罗斯还想继续充当好人，那他们就要自食其果。
主持人：我想请问贝克，在欧洲，来自伊朗的哪些威胁被认为是威胁到欧洲的安全呢？我们听到德国总理默克尔说，联合国要求伊朗停止铀浓缩，但伊朗的反应并不令人满意。 不令人满意是因为这意味着对德国构成威胁。默克尔说，国际社会不会袖手旁观，眼看着伊朗破坏联合国的核武器权威。
除了认为伊朗的做法削弱了联合国的权威和程序以外，欧洲人是否认为伊朗在其他方面也构成威胁呢？
贝克：我认为，欧洲人并不认为伊朗其他方面也构成威胁。不幸的是欧洲舆论和政府的看法。公平地说，法国政府在伊朗问题上的态度可能要比其他欧洲政府都强硬。
可能应当说欧洲人是宿命论者。欧洲有一种普遍的看法，那就是，欧洲无法阻止伊朗人发展核武器。
他们认为如果采取军事行动的话，后果一定是灾难性的。
欧洲人认为制裁也不会奏效，因为制裁其实没有真正奏效过。
他们的想法是，德黑兰一定会发展出核武器，我们也不得不生活在伊朗拥有核武器的这个世界里。毕竟，北韩也有核武器。过去我们也不得不习惯于生活在一个苏联和中国都拥有核武器的世界里。
我认为，这些看法忽略了伊朗拥有核武器所代表的非常特别和不同的威胁。但是我担心这是欧洲人的心态。他们认为，太迟了，伊朗人已经走得太远了，要制止他们也实在很麻烦。
所以让我们来设法遏制伊朗，把他们作为核武器国家来对付吧。
德国的马歇尔基金会最近进行了一次民意调查。结果显示，很多法国人愿意考虑对伊朗采取军事行动，把这作为阻止伊朗发展核武器的最后手段。
法国人的看法同其他欧洲人的看法不同，他们同伊朗人之间有一段很长的和不愉快的历史。
这个关系可以追溯到哈梅尼在巴列维国王执政期间流亡巴黎的时候。这后来给法国人造成了一系列政治问题。
法国同黎巴嫩的真主党有很大的问题。法国人同美国人一样在90年代初期在黎巴嫩也遭遇到恐怖主义的问题。
法国人在叙利亚和在那个地区也有长期的殖民历史。他们认为真主党对那个地区的法国利益构成根本性的威胁，而伊朗则是真主党的主要供应者。
法国人的这个看法是对的。所以他们看得非常清楚。
希拉克总统今年早些时候发表谈话时暗示，法国实际上准备动用核武器来对付那些赞助恐怖分子袭击法国的国家。 法国的立场和其他欧洲国家略有不同。
主持人：诺里扎德，请问你对伊朗方面的谈话怎么看？特别是我们听到了伊朗总统艾哈迈迪内贾德的许多讲话，他要消灭以色列，否认发生过犹太人大屠杀。
他在最近的谈话中好像还对布什总统进行威胁。与此同时，伊朗前总统哈塔米在对美国进行访问的时候说，伊朗实际上从来也没有想要对任何人构成威胁。我们应当如何理解伊朗官员和前官员的谈话呢？
诺里扎德：不幸的是，欧洲人和国际舆论都被这些相互矛盾的话愚弄了。不幸的是，因为总有来自伊朗的声音，有好人也有坏人。哈塔米也发表讲话。可是哈塔米现在是谁呀？他什么也不是。他没有任何保护。甚至政府发言人的妻子都可以写粗暴可怕的文章抨击他。她要求取消哈塔米的教士资格，禁止他戴黑色的头巾。
这就是目前的情况。哈塔米代表的只是少数、没有权力的改革者。改革派即使是在掌权期间，也没有真正的权力。
伊朗总统艾哈迈迪内贾德为什么依靠革命卫队？因为哈梅尼支持他。在过去一年左右的时间里，伊朗总统艾哈迈迪内贾德就是用这种宣传和方法为自己争取了听众。
大多数阿拉伯人和穆斯林都听他讲话，把他看成是英雄。艾哈迈迪内贾德很高兴能给自己树立这样的形像。与此同时，伊朗人民，伊朗国内没有人想要消灭以色列。
伊朗总统的眼睛看的不是伊朗人而是阿拉伯世界，穆斯林世界。他成功了，赢得了普通阿拉伯人和普通穆斯林的好感。但是最终，真正的艾哈迈迪内贾德是这样的一个人：他否认发生过犹太人大屠杀，他仇恨犹太人，他认为最后的对抗来临了。他将宣布什叶穆斯林第12位伊玛姆的出现。
主持人：艾利.克拉考斯基，听艾哈迈迪内贾德的讲话，好像很危险，他本人真有那么危险吗？
克拉考斯基：毫无疑问他很危险。哈塔米的态度，整个伊朗人的态度都说明了一个很简单的事情，那就是他们认为西方人都是幼稚的傻瓜。我很直率，可这是事实。
不管哈塔米有没有影响或权力，他现在是伊朗政权的爪牙，为这个政权做事。
我2003年12月的时候在德黑兰，我看到了非执政的伊朗人反复阐述的事情。改革派和保守派有细微的分歧，因为有不同意见，但是他们都在极端民族主义这一条船上，他们现在都有一种危险的错觉，以为他们在赢。他们并没有赢。这是一个危险时期，因为西方在助长这种看法，特别是哈塔米的看法。
