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中国时间 8:36 2018年10月19日 星期五

VOA专访:黑利大使谈朝核等议题


VOA专访:黑利大使谈朝核等议题 (英语视频)
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VOA专访:黑利大使谈朝核等议题 (英语视频)

美国常驻联合国代表妮基·黑利大使在纽约接受了美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦的专访,谈到了朝核、巴基斯坦、中东和缅甸等多项议题。下面是这段采访的全文翻译。

记者格莱特·范·萨斯特伦:“大使,很高兴见到您。”

黑利大使:“谢谢您。”

记者:“大使,我想先问您有关朝鲜的问题。新闻报道说,朝鲜和韩国将在一面旗帜下共同列队参加奥运会。您对此怎么看?”

黑利:“我认为朝鲜和韩国对话是好事。但是他们只是在谈奥运会,而且能谈成,但我们不要被误导,以为这会消除朝鲜危险的一面。在他们真正停止试射弹道导弹之前,在他们真正显示愿意去核化之前,我们必须非常小心。他们之前进行过这样的会谈,那就是这么多年来让会谈停滞的原因。我们必须确保会谈谈的是行动,而那一行动就是完全停止他们所从事的一切核活动。”

记者:“嗯,看起来,他们走的还要远一点,不止是南北方联合派出一个冰球队。”

黑利:“我觉得这没问题。我认为,如果他们想这样做的话,没问题。但国际社会所有各方不会停止让朝鲜住手的压力。所以,他们可以在那个层面展开这些地区合作,但到最后,我们还是看到朝鲜拥有核导弹,继续在测试,继续在威胁美国和全世界。所以我们会保持对这个问题的重视。”

记者:“您觉得这是不是分而治之?金正恩是不是有某种动机,不止是对奥运会和朝鲜半岛统一感兴趣,还是向美国发出某种讯息?”

黑利:“我觉得这是在分散注意力。我认为朝鲜是在做他们一直在做的事情,那就是,一旦事情太烫手了,就开始会谈。但问题是,我们不会再玩我们一直玩的同样游戏了。我们不会只是为谈而谈,不会以为他们突然间迷途知返。他们必须告诉我们,他们将停止试验。我们必须看到,试验真的停了下来。然后,我们必须知道,他们将废除这个项目。”

记者:“不然又怎样呢?我的意思是,如果他们不这样做呢?我们之前跟朝鲜达成过协议,但是他们欺骗了我们。我们遇到过的局面是,他们设法规避了制裁。有些国家冲破制裁帮了他们。所以,不然又怎样呢?我听奥巴马总统说过,我们不会让朝鲜成为有核国家。我听现任总统的行政班底的人说,他们已经是有核国家了,有了核武器,但只是还没有掌握投射技术。所以,我们现在处在什么状态下呢?”

黑利:“但他们成为有核国家让我们不能安心,我们永远也不会安心,因为我们看到过鲁莽的举动。。。。。。”

记者:“我们怎么办呢?”

黑利:“不能仅仅因为朝鲜和韩国今天握手就认为威胁消失了。美国和国际社会将保持对朝鲜的压力,让其彻底解除核武器。在那个时候到来之前,我们将观望并确保不会再有试验活动。等那个时候到来的时候,我们再决定怎么办。实际上,在我们如何回应的问题上,所有的牌都在朝鲜手中。如果他们做的对,我们就乐于跟他们共事,如果他们做的不对,我们在桌面上有各种选项。”

记者:“有意思的是,破天荒第一次,---如果我说错了请更正,您作为美国驻联合国的大使,居然能让中国和俄罗斯同意制裁朝鲜。这是怎么做到的?”

黑利:“要知道,我们现在已经有了三项决议了。我觉得,这是针对一个国家的最大的制裁案。我认为,我们当时做的是,表明这是威胁,而且是真正的威胁。然后表明,如果朝鲜没有钱,就没办法进行这样的弹道导弹试验。他们不是拿钱来养活自己的人民,而是拿钱来建造武器,进行这样的试验。所以,我们的说法是,我们必须切断财源。所以您现在看到,90%的贸易被切断了。超过三分之一的石油被切断了。多项贸易问题被停止了。投资停止了。但这都事关确保他们没有足够的资金来继续核项目。”

记者:“所以您认为金正恩会说:好吧,我们没钱了,歇手吧?”

黑利:“我们不知道他要做什么。但是我们不能只满足于说:他永远走不到那步。我的意思是说,这是对美国的真正威胁。我们必须予以重视,必须保持压力,美国的立场不会放松。”

记者:“对假警报的问题怎么看?最近夏威夷就虚惊一场,日本如今也发了假警报。我们美国怎么应对这一点呢?我们不能总是向民众发布假警报。”

黑利:“我认为这太可怕了。现场的民众得到这样的假警报,这绝对太可怕了。但我认为,本届政府将尽一切努力确保所有的机制都部署到位并且运转正常,我们必须不断检查,不断确保这种事情不会发生。”

记者:“您最近去了巴基斯坦,我的意思是,阿富汗。您才回来。请问您去阿富汗的目的是?”

黑利:“看看美国的战略政策是否有效。我能告诉你的是,一切都行之有效。”

记者:“这个战略是什么,还有您如何来衡量它的有效性?”

黑利:“首先,全部安理会成员国都参加了这次行程,这让他们能够看到美国在阿富汗做出的努力,以及美国正在尽全力保证阿富汗不会再次成为恐怖主义的温床。我们需要制止恐怖主义。有几个方面:我们已经告诉他们这必须是阿富汗人领导、阿富汗人执行的行动,美国将在整个过程提供支持,但是阿富汗人需要担起履行的责任,他们做到了。我们看到了针对腐败的改革。阿富汗人将退休年龄从72岁降低到60岁,这使得包括70名将军在内的四千名军官退役。现在,越来越多的年轻人进入军队。我们看到现在女孩可以去上学,妇女的地位发生变化。这是一条漫长的道路,但是我们看到了变化,这完全是阿富汗人民的功劳。而最重要的是,塔利班势力被大幅削弱,谈判变得更加可能。这正是我们所希望的。

记者:“如果我说的不对请您纠正,我想现在的问题是阿富汗的恐怖分子得到了巴基斯坦的帮助。是这样吗?”

黑利:“这是一个威胁。”

记者:“这是一个真正的威胁,一个真正的问题。我们的做法是切断了美国对巴基斯坦的援助。川普总统在今年年初在推特上严辞抨击,而您也对巴基斯坦采取强硬立场,说我们将停止援助。”

黑利:“我想你看到的是,在我们和阿富汗人的所有会议中,有一点一直存在,那就是每一次阿富汗人开始朝着正确的方向前进,巴基斯坦就会把他们拉回来。巴基斯坦一直在庇护恐怖分子。从我们的角度来说,唯一保证阿富汗安全稳定的方法就是去除这个威胁。我们告诉过巴基斯坦人,我们也试图与他们合作。可是他们并不想要合作。我们只是想让他们知道我们是认真的,美国不会给他们提供数十亿美金的军事援助,让他们来庇护那些朝美国士兵开火的恐怖分子。我们不会这样做。所以,取消军事援助是在向他们发出一个讯息。我希望这能够让他们回到谈判桌上来,让他们意识到他们必须停止现在的行为。这并不仅仅对阿富汗有益处,也对整个地区,整个世界有益处。我们对此坚信不疑。”

记者:“我不想显得我知道所有的答案,但是当我们切断对巴基斯坦的援助,很自然的,头一个担忧就是会不会产生权力真空。我们知道中国已经在、或者正在准备在巴基斯坦设立军事基地。从历史的角度来看,巴基斯坦的核武之父A.Q. 汗把制造核武的技术送给了朝鲜。所以自然地, 当然不是说巴基斯坦是我们的朋友,但是如果我们疏远巴基斯坦,如果我们不为他们提供援助,这会不会使得巴基斯坦更趋向于与朝鲜合作,当我们希望中国在朝鲜问题上帮助我们的时候,中国会不会对巴基斯坦产生更大的影响?”

黑利:“我知道很多人在吓唬人,说‘说不定会发生这个那个的’。而我知道的是,这已经发生了,大家都对巴基斯坦小心翼翼,而他们一直在庇护恐怖分子。现在我们要采取不同的方式。我们不会再为他们目前的行为提供奖励。这就是告诉巴基斯坦:‘不要继续假装你们在做对的事情,而实际上是在削弱美国的努力。如果你们想站在我们这一边,我们欢迎。但是如果你们要继续跟我们对着干,我们不会为此买单’。”

记者:“好的。有关资金的整体想法—美国的资金以及对联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处(UNRWA)的捐助,你一直发声希望减少美国负担款项的金额,这一定和世界上很多巴勒斯坦难民营有关。这种做法最终会怎样?”

黑利:“嗯,我认为有一些事情。我们向联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处多次表示,该机构需要改革”。

记者:“改革,什么含义?因为我知道以色列对该机构不满,认为该机构是反以色列的,该机构是滋生反对以色列恐怖主义之地。某种形式的改革,或者改革是某种官僚主义的形式,以及该机构如何运作,该机构如何向难民营分发资金和援助?”

黑利:“我认为我们关注的是整体的改革。我们这么说,基本上关注的是你已经得到的事实,也就是他们基本上认为巴勒斯坦人是难民。他们在学校教授的内容不一定是处理事情的正确方式。从一个行政当局立场来说,这是非常头重脚轻的情况。但同时,另一方面我们不会奖励坏的行为。你已经知道巴勒斯坦人基本上在说,他们将把美国排除在和平进程之外。他们在说,他们不再希望和我们有任何瓜葛。他们去把我们送到联合国受审,他们的言行基本上是非常敌对的。我们不会花钱买气受。这不合情理。我们要说的是,‘瞧,我们希望帮助你们,但是首先,你们得向我们显示你们将改革一些不合时宜的东西。’其次,‘不要以为你们可以坐在那里说一些仇恨我们的话语,然后我们一转身还得给你们开支票。’从哪个方面讲这都是错误的。因此基本上我们要说的是,‘这样,你们可以得到一小部分,但是在那之后,我们将重新评估这种关系’”。

记者:“再说一次,我的意思不是把问题简单化,好像我已经得到所有答案似的。但问题是,当你这样做,你也暂扣了为设在约旦等国家的难民营提供的资金,那些国家的难民营资金方面已经非常紧张,有那么多难民营在他们的国家。因此,我们伤害的是我们的一个盟友,他们每次从我们这里得不到资金,都会产生大量的问题。因此你知道,这种做法惩罚的不仅是没有按照美国愿意的那样运作联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的人们,同时惩罚了约旦这样的国家”。

黑利:“格莱塔,为什么美国必须成为保障每个人的唯一一家?为什么我们要继续提供资金?你们有120个国家投票反对我们,这些国家远可以消化联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的债务缺口。为什么一定要是美国…我们需要在开支方面开始变得聪明。我们需要开始真的审视我们的对外政策,要看美国的目标是什么,我们的方向是往哪里。我们希望以巴之间的和平进程。我们希望确保这一进程往前推进。由于巴勒斯坦人把我们排除在和平进程之外,这显示他们不是认真对待此事,他们对真正达成和平没有认真的态度。因此,我们在努力确保如果我们要花费纳税人的钱,我们不能把钱花在不能推动美国利益的方面”。

记者:“我想我的想法是,只有约旦是我们的盟友。我们是不是冒制造真空的危险?正如我所说,我没有答案,但是当我们做出这些决定…即使我不愿意花钱买羞辱,我希望看到花的每一块钱都花在和我的工作有关的事情上,但是我们做出这样的决定,是不是冒了损害一个一直是我们盟友,在这个地区对我们如此重要的伙伴的危险?”

黑利:“但是那样是在假定联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处是要完全由我们负责。我们实际上…我不仅去过约旦,我们还去了土耳其。我们会晤了他们的政府。我们把他们带到美国,在联合国会晤了秘书长,看我们是如何拨付资金更好地帮助那些容留难民的国家,因为他们在处置叙利亚难民方面做得非常出色。所以说我们做了大量工作。联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处只是其中一个部分,我们资助了大量不同的项目。我们最近和约旦就如何能够更好帮助他们进行基础设施建设合作。我们还与土耳其合作,因为他们在教育方面需要帮助。那些事情都不断在进行。我们不是在后撤,我们要说的是,‘我们不会给所有的项目写空白支票。我们要开始甄别哪里以及谁需要资金的轻重缓急的次序’。我们与约旦有着非常好的关系,这一点不会改变。我们将继续资助他们。我们将继续在他们需要的方面提供帮助。但不是通过联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处”。

记者:“好吧,说说伊朗。很自然伊朗问题位居各项议事日程的首要位置,也就是美国和其它国家与伊朗就其核项目达成的协议。你对此有什么看法?”

黑利:“那是一项糟糕的协议,是一项危险的协议。我们基本上为了他们改弦易辙提供了数十亿美元,然后说,他们不会再开发核武器,就允许他们做其它任何的事情,从弹道导弹试验到支持恐怖主义,你知道,继续挥舞武器,这非常危险”。

记者:“如果我接受伊核协议是一份糟糕协议的假设,我没有读过协议的全文,我…如果美国退出这一协议,这是一份协议,你知道,我们的政府签署,我们的前总统签署的协议。这样做会对另外一个国家意味着什么?就说下一个问题,说说金正恩,我们希望与他坐下来谈,我们希望和他达成某种交易。他凭什么要相信我们,因为突然下一个总统上任后可以说,‘嗯,那是一份很差劲的协议,’”

黑利:“因为如果你不对你的责任当真,我们也不会对我们的当真。现在的情况不是说,‘我们给你们钱,希望你们的行为过得去。’而是说,‘瞧,如果我们要达成这个协议,你就必须遵守你那边的责任。’不仅如此,你看伊朗问题,就必须认清,像他们那样输送弹道导弹并使用它们,在哪个国家,在世界的哪个地区可以呢?”

记者:“在也门?”

黑利:“就像他们在也门和胡塞武装一起做的那样。他们怎么可以支持恐怖主义?他们持续在整个地区这样做。他们怎么可以继续支持阿萨德?他们怎么可以虐待自己的人民。我的意思是,他们怎们可以做所有这些?这不是协议的组成部分。我们遵守协议,但是我们要说,‘听着,我们将做协议规定我们要做的一切,但是所有其它的行动…’欧盟需要站出来。我们需要看到国际社会站出来。伊朗需要站出来。所有那些行动需要停止。这就是你看到美国在说,‘如果你们想要我们认真履行协议,你们就必须严肃对待所有其它行动’”。

记者:“如果我这样说错了请纠正我。我们是在百分百履行协议本身吗?他们遵守协议的条款,同时他们也在做协议中没有规定的其它这些事情,就像为胡塞武装提供武器?这是对协议的违反还是仅仅是一个坏行为?”

黑利:“这是对几项安理会决议的违反。那些是…”

记者:“但不是…这些是伊核协议的组成部分吗?”

黑利:“这不是伊核协议的组成部分,这就是我们还留在伊核协议的原因所在。但是这绝对违反了安理会几项决议案,我们最近刚刚提交了一份报告,里面列举了伊朗违反安理会决议的情况。因此不是我们,而是联合国出面列举了伊朗的弹道导弹试射、武器销售、支持恐怖主义以及所有这些行为。因此不是只有我们一家说这些,我们现在向国际社会表明我们仍然存在危险,伊朗并不安全,我们将必须对此做出反应。”

记者:“你还去了南苏丹?”

黑利:“我去了”。

记者:“去了那里的一个难民营,会晤了基尔总统。他们正处于激烈的内战中。那里我们,对我说‘我们’,我指的是美国,以及联合国在做些什么?美国在做什么?你怎么看我们在那个问题上的作用?”

黑利:“我们去了南苏丹看看那里究竟在发生什么,一探那里局势的究竟,我和基尔总统进行了坦率的交谈。我说,‘请记着,美国支持你,寄希望于你,对你进行了大量投入,但是我们的投入还没有得到回报’”。

记者:“他怎么说?”

黑利:“我指的是,他听了我的话,然后我们说,‘这是必须要发生的。战斗必须停止,我们必须确保人道救援可以抵达,我们需要看到你们政府的改变’。他的回应是,‘你们将开始看到改变’。因此现在他已经发出一份备忘录,鼓励全国各地的所有地方长官接受人道主义救援人员,我们将等着看事情是不是像预想的那样发展,他已经在战斗方面保持克制,但是我们开始看到战斗卷土重来,这是我们将必须继续保持压力的方面。我去了多个难民营,南苏丹人的生活条件,没有人应当那样生活。那是你知道,是由需要严加监管的敌对政治参与各方所造成的可怕的局面。美国不需要再支持这个。因此他的情况是,我基本上讲,做出决定取决于他,如果他决定继续改善事态,努力让南苏丹人民生活得更好,我们将继续支持他。如果他不愿意行动,我们就将彻底重新评估我们在南苏丹的政策。”

记者:“2012年,奥巴马总统取消了对缅甸军队的部分制裁,希望这将推动缅甸走向民主。事实上,他们选举了昂山素季做国家领导人。现在我们面临的局面是,至少从去年8月以来,一百万人被缅甸军队赶出缅甸,进入孟加拉国。我去了难民营,听到妇女们告诉我她们的婴儿从怀抱中被人夺走。我看到了孩子们身上可怕的刀伤。这绝对是可怕的人道灾难。所有这些人如今都在孟加拉国的这处难民营里。联合国或美国会采取任何措施来应对这一人道危机吗?”

黑利:“我认为,这是我所见到过的最惨的悲剧之一。看到缅甸发生如此全面范围的民族清洗,这太可怕了。而且,他们被军队赶走,受到可怕的待遇,不管是把婴儿扔进火里,还是强奸妇女,杀害全家,---所有这些事情,如今,这些难民都在孟加拉国栖身,而孟加拉条件也不是那么好。”

记者:“那怎么办呢?”

黑利:“我认为可以做的有两点。我们显然与联合国秘书长共同努力,我认为他正在考虑派一名特使去孟加拉国和缅甸实地考察局势。我们对军方严厉施压。不过,我不知道我们是不是正在看到我们所希望的变化。”

记者:“两名想报道缅甸若开邦局势的路透社记者被抓了,而且长时间不能见家人和律师。联合国和美国能为这两名路透社记者做什么呢?他们只是想报道这场危机。”

黑利:“我们必须做的有很多,我们已经让人们关注这两名记者了。他们知道,不仅是我们,全世界都在看着。但是缅甸失灵了,绝对失灵了。我们不能只是想着美国几年前应对过这个问题,然后就觉得我们必须宠着他们。”

记者:“军事制裁?再次制裁军队?”

黑利:“我认为我们必须考虑所有的可能,我们绝对需要考虑所有的可能。对缅甸所发生的事情,我认为,我们对缅甸政府和军队不应有任何软弱。我认为他们必须为他们所做的事情承担责任。我认为,我们需要为难民提供一个安全去处,因为他们太害怕了,不敢回去,所以遣返不是那么容易。他们有权继续感到害怕。所以在这个问题上,有很多必须要做的事情。”

记者:“最后一个问题。您担任大使已经一年了。”

黑利:“是的。”

记者:“您对联合国大使这个职位怎么看?”

黑利:“这真的是一个殊荣。我感到荣幸,诚惶诚恐。想到自己为国效力,这已经让人激动不已了,而想到自己不仅是在为国效力,还能在现场发挥关键作用,试着看我们能不能让世界变得更安全,这真的有满足感。”

记者:“有没有挫折感?我的意思是说,当我看到缅甸时,恨不得昨天就能有所行动,我可以想象,大使们看到这些危机,也会恨不得在昨天就开始着手处理了。”

黑利:“我认为这是最难的地方,看到世界上有这么多的人在蒙受苦难,希望解决它,但却没有办法很快解决。我认为,这绝对是最难的地方。”

记者:“大使,谢谢您。希望您今后回来再次接受采访。”

黑利:“谢谢您。”

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