主持人：委内瑞拉总统查韦斯决定对基本食品实行物价管制，并表示要把包括杂货店在内的任何不接受价格管制的公司收归国有。 委内瑞拉的国民议会授予查韦斯很大的权力，他现在可以通过行政命令来统治国家18个月。他威胁要用他新获得的权力来实行广泛的国有化。
委内瑞拉反对派领袖曼努埃尔. 罗萨莱斯警告说， 委内瑞拉人必须采取行动，捍卫民主，否则他们就会看到委内瑞拉的第一个皇帝乌戈.查韦斯一世登基加冕。
布什总统在谈到查韦斯的新权力时说：“我对民主制度遭到破坏感到担忧。我担心的是委内瑞拉人民会因为工业国有化而更难以脱离贫困，更难以充份发挥他们的潜力。”
美国国务卿赖斯说， 美国将继续呼吁各国对委内瑞拉令人担心的反民主趋势加以关注。
赖斯说：“我的确认为委内瑞拉总统正在政治和经济上摧毁他自己的国家。 我们历来同委内瑞拉有良好的关系。 我们希望继续同他们保持良好关系。 ”
主持人：查韦斯的新权力对于委内瑞拉人民和拉丁美洲意味着什么？美国的决策者如何才能阻止委内瑞拉的民主受到侵蚀？今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论，他们是Atlas经济研究基金会的主席亚历航德罗.沙菲，曾经任职于众议院西半球委员会的泰特.布来恩和战略及国际问题研究所的美洲项目主任彼得 .德尚佐。
首先请问战略及国际问题研究所的彼得 .德尚佐，美国国务院最近对委内瑞拉民主状况的评估报告说， 越来越多的人认为委内瑞拉的民主处境十分危险。 你认为这种评估正确吗？
彼得 .德尚佐：我认为查韦斯政府一直在削弱委内瑞拉的民主机构。行政、立法和司法的三权分立及互相制衡的机制基本上不存在了。查韦斯把立法机构最近通过的授权法称为革命法律之母。 这条法律给了查韦斯很大的权力，使他在18个月的时间里可以对各种问题发布政令。 委内瑞拉的政治制度变得更为专制，这显然令人担心。
主持人：泰特.布来恩，现在对查韦斯的权力还有没有任何加以限制的办法？
泰特.布来恩：我认为没有什么可以限制他权力的。 委内瑞拉立法机构一共有167名成员，他们都是查韦斯的人，司法部门也是如此。查韦斯扩大了最高法院的编制，把自己的人安插进去。 所以，查韦斯的权力是无限的。 他可以为所欲为。
主持人：亚历航德罗.沙菲，怎么会发生这样的事呢？委内瑞拉的民主制度怎么一下子就瓦解了呢？
亚历航德罗.沙菲：显然有很多因素。有内部的因素， 社会贫富悬殊， 甚至文化上也有差别。所以很难就共和的原则达成共识。 此外还有无知，恶意和国外的帮助。
查韦斯执政初期，我和国务院官员上过你们的节目。我们了解委内瑞拉的局势，说这是一个独裁政府。 他们说， 不，查韦斯赢得了选举。 对他们来说，如果你赢得了选举，那就是民主。 这种看法是错的。
我认为美国政府官员应当加紧努力，迅速跟哥伦比亚，秘鲁和厄瓜多尔签订自由贸易协定。如果把这个进步之路，把这个同拉丁美洲交往的道路堵住了，我们就会把拉丁美洲更多的地方拱手交给敌人。 我们必须实践自己所鼓吹的公民社会。
有的公司和基金会不愿帮助建设公民社会。这附近有个很好的公司， 我很喜欢他们，可是他们袖手旁观，不参与推动公民社会。 结果他们最近被赶出了委内瑞拉。大的基金会，好人，喜爱自由社会的人都说， 不，这太政治化了。 我不想在这当中发挥作用。
我认为我们这些生活在公民社会中的人必须帮助委内瑞拉为民主而战的朋友，要让那些跟委内瑞拉政府谈判打交道、赚取数百万美金的人付出更高的代价。
主持人: 人们主张公民社会要发挥作用， 美国应当扩大同拉美地区的贸易， 以阻止查韦斯在拉丁美洲扩大权力。 彼得 .德尚佐， 你对这两点怎么看呢？
彼得 .德尚佐：贸易和公民社会能起很大的作用。 我们要回过头来看看查韦斯为什么能够赢得1998年的选举， 那是因为民主制度在提供基本服务及满足委内瑞拉人需求方面做得不好。 这一点很重要，人们需要工作， 需要减轻贫困，需要有意义地参与社会， 这仍然是拉美地区的一个主要问题。
美国在这方面可以发挥重要的作用，不一定要反对查韦斯。重要的是要同这个地区的其他国家合作，促使其政治和经济机构进行必要的改革，从而满足公民的需要。
主持人：泰特.布来恩，查韦斯的地位目前是否取决于他能否履行诺言呢？还是说， 他已经巩固了足够的权力，说话不算数也不会影响到他的地位了？
泰特.布来恩：不是的，我认为他的地位仍然取决于他能否履行诺言。我不认为他已经有足够的权力，什么事都不会发生了。他必须满足人民的需求，这总是现实，特别是在拉丁美洲。
比如，委内瑞拉的犯罪率很高，谋杀和暴力犯罪几乎失去控制。查韦斯企图控制犯罪，可是控制不了。我认为人们开始意识到这个人并没有履行他的诺言。
还有基础设施的问题，如果有人最近去过委内瑞拉的话，机场所在地马其艾蒂亚和首都加拉加斯之间的桥梁，几年前就塌了，现在还没有重修。结果去机场所花的时间比从前长多了。
所以我说政府缺乏基本的运作。我们会看到食品短缺的后果，以及查韦斯在解决食品短缺方面的意志和能力。我认为人们开始认识到这个人并不是新的摩西，他可能无法履行诺言。
主持人：亚历航德罗.沙菲，我们看到，在世界各地，政府控制物价或实行工业国有化，很少能够改善经济。在查韦斯采取经济措施之后委内瑞拉的情况如何呢？
亚历航德罗.沙菲：我认为控制物价对政府来说更不稳定。但是他们通常会为物价控制失败找替罪羊。人们总是企图控制物价，但总是失败。
另一方面，国有化非常危险，因为我认为国有化总是帮助积累权力，吃亏的是委内瑞拉人民。我同意布什总统和赖斯国务卿的话。比如，委内瑞拉石油公司同伦敦的交易，委内瑞拉的穷人将要补贴伦敦领取社会救济的人。
这些领取救济的人生活在伦敦，伦敦按收入计算是西方世界最富有的城市。按人均收入计算，伦敦是世界上第五个最富有的城市。所以这很可恶。查韦斯这样的独裁者之所以能这样作而不受惩罚，而且还很得人心，就是因为他大权独揽，并企图操纵媒体。
主持人：彼得.德尚佐，委内瑞拉给外国石油或是由政府补贴，向伦敦，还有美国人民提供低价石油。委内瑞拉国内对这个问题怎么看呢？
彼得.德尚佐：查韦斯认为这是他的外交政策的一部份。在委内瑞拉，目前人们的反应不太好。如果石油价格下跌，查韦斯又缺少现金的话，他就会减少对国内最贫穷地区的补贴、服务和投资。石油开发所带来的巨大资源为查韦斯的国内外计划提供了资金。他目前处于石油开发的顶峰，但是他也很依赖于石油。
主持人：泰特.布来恩，你认为查韦斯对石油的依赖性有多大呢？
泰特.布来恩：他非常依赖石油。举例来说吧，委内瑞拉的预算是根据油价来定的，是在制定预算时根据每桶石油的价格来定的。但是查韦斯不顾一切地花钱，几乎像个喝醉了酒的水手。他甚至在国内的贫困地区花钱。
顺便说一句，他刚上台的时候呼吁保护穷人的利益。我相信他的意图是好的，中间发生了一些事情。如果油价下跌了，或是需求减少了，或是我们找到了新的能源，那他就有麻烦了。
查韦斯在国内基本上是花钱买影响，在他的核心选民穷人中买影响。查韦斯在其他国家也是如此，玻利维亚，尼加拉瓜，可能还有其他一些国家，其中肯定有古巴。
主持人：亚历航德罗.沙菲，美国既要解决委内瑞拉的问题又不能让查韦斯得到他想要的，你认为美国应当怎么作呢？国务卿赖斯几天前谈到查韦斯破坏国家的经济和政治制度，查韦斯高兴地回应说，她已经好久没有注意我了。查韦斯好像希望美国作出反应。
亚历航德罗.沙菲：所以我认为我们必须明智、机灵地行事，对我们的盟友进行奖励，让查韦斯的盟友付出更高的代价。
我不同意泰特.布来恩的看法。我们和本拉登的问题之一是我们没有注意研究他的谈话和观点。国务院几乎直到最后都想给基地组织一个机会。如果你研究一下查韦斯，看看他在说什么，受到那些训练、怎么长大的和他受的教育--不仅在政变的时候，而且在他刚上台的时候，查韦斯就表现出他是一个很危险的人。
问题是在美国，我们不知道如何对付他们。只是因为有人赢得了民主选举或是人民选举并谈论穷人问题，我们就认为他会帮助穷人。相信我，我是阿根廷人，我看到世界上最富有的国家是如何被摧毁的。
泰特.布来恩：我承认我一开始被查韦斯愚弄了。我和他相处过一段时间，我曾在巴林杰议员的手下做过事。我跟查韦斯接触过，听他谈话，在他任职总统期间观察他，他从一个能说会道的人变成了一个做坏事的人，
所以我同意你的说法。我承认，起初我被他愚弄了。不过许多被骗的人都改变了看法，开始认清了他的真面目。我希望其他拉美国家和世界各国也像我们一样看到他的真面目。
主持人：彼得.德尚佐，我们来谈谈其他国家的问题。去年有近十个国家举行了总统选举。很多选举都提到查韦斯的名字，有的候选人把他当作模仿的对象，也有人说总统候选人绝不能像他。查韦斯对拉美地区的影响有多大呢?
彼得.德尚佐：我认为查韦斯在某些选举中的作用被夸大了。我认为丹尼尔.奥尔特加在尼加拉瓜当选跟查韦斯没有关系。尼加拉瓜的选举同国内政治密切相关，而查韦斯在尼加拉瓜政治中并不扮演任何角色。
他在秘鲁起了反作用，可能造成了奥兰塔.胡马拉落选。他在玻利维亚支持莫拉莱斯，但是我认为这并不是决定的因素。查韦斯在厄瓜多尔支持拉法尔.柯利亚，他也不是决定因素。我认为，人们很容易夸大查韦斯的政治影响。他同这些国家有很多经济往来和协议。至于这些贸易协议和投资的背后究竟是什么，我们还要观察。
不过查韦斯在这个地区的名气有限，扩大影响的可能性也可能是有限的。很多事情都取决于各国政府能否以民主的方式向人民提供他们所需要的，向人们证明民主是可行的。
主持人：亚历航德罗.沙菲，你对这个问题怎么看？
亚历航德罗.沙菲：那些有印第安人居住的国家不想听命于别的部落首领，所以查韦斯的影响有限。他们不喜欢别人对他们发号施令。
但是另一方面，过去和现在的一些独裁者都是通过选举上台的。他们当选之后，马上就想修改宪法，取消所有划分权力的做法，把所有的权力都集中在当选者手里。秘鲁、厄瓜多尔和玻利维亚都企图走这条路。美国的开国之父们就是避免了这个，所以才出了美国这个奇迹。
主持人：我们来谈谈这个问题。厄瓜多尔的拉法尔.柯利亚表示要修改宪法，扩大总统权力，这样作会有什么结果呢？
泰特.布来恩：我们看到玻利维亚现在企图修改宪法，可是到目前为止一直惨败，希望他们成功不了，因为我认为玻利维亚的宪法建立了很好的政府。宪法显然有缺陷，但是可以修正。希望他们认识到这一点。
厄瓜多尔正在寻找自己的道路。我认为拉法尔.柯利亚执政对厄瓜多尔有负面影响。我认为柯利亚在意识形态或是在在财政上都受到查韦斯的影响。柯利亚在研究查韦斯这个模型，看他是如何巩固权力的。柯利亚正在巩固权力，他能否成功取决于厄瓜多尔体制的力量以及他们如何对待柯利亚重写宪法时可能提出的变革要求。
主持人：彼得.德尚佐，美国和美国的政策能够影响拉美洲的事态发展吗？
彼得.德尚佐：绝对可以。美国必须在这个地区发挥更大的领导作用，必须在这个地区重新接触。很多人认为美国对这个地区不特别感兴趣，特别是在9/11恐怖袭击之后，美国的注意力在别的地方。
我认为布什总统访问拉美地区很好，这可能是美国同这个地区重新保持接触的正面迹象。我们希望如此，希望美国政府坚决同这个地区重新保持接触，跟看法相同的政府合作，再次加强这个地区的多边机构，保卫民主，以明智的经济政策来推动持续的经济增长。这种增长不仅会创造就业机会而且会持续地减少贫困。
