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中国时间 21:05 2017年12月12日 星期二

英国脱欧运动推手艾略特谈该运动和英美异同


英国首相特蕾莎·梅星期二发表了重要讲话,公布了英国脱离欧盟的路线图。特蕾莎·梅宣布,将在三月底之前正式启用《里斯本条约》第五十条,向欧盟提出脱欧。往下的两年里,英国与欧盟进行具体条款的谈判。这位被认为是“铁娘子第二”的首相表示,英国将脱离欧盟的单一市场。这意味着她将采用所谓“硬脱欧”的方案,而不是半去半留。她指出,脱欧公投之后,英国经济的表现高于市场预期。英国脱欧是近年来世界上最重要的大事件之一。记者不久前专访了脱欧运动的主要组织者之一、“为脱欧投票”组织的首席执行官马修·艾略特。艾略特谈到了脱欧运动的起因以及组织方式。

龚小夏:可以先向观众介绍一下自己吗? 包括你的身份以及你在脱欧运动中起的作用。你们的运动声势浩大。能给我们多介绍一点吗?

艾略特:我叫马修·艾略特。我是英国“为脱欧投票”组织的首席执行官。脱欧运动赢得了英国的“脱欧”公投,胜率有52%。这意味着,在未来几年内,英国将脱离欧盟。

龚小夏:是2017年开始吗?

艾略特:英国脱欧的程序将会在2017年启动,完成整个程序和谈判会花费两年的时间。因为英国作为欧盟成员国已经40多年了。我们的法律中有60%是欧盟制定的,所以英国脱欧会牵扯到很多问题。这要由新的英国的政府来推动,新首相是特雷莎·梅,她表示英国肯定会脱欧。所以英国脱欧是既定事实。

龚小夏:为什么反对英国遵从欧盟的法律规定呢?有人会觉得欧盟是个颇有影响力的大联盟,同盟国之间可以自由贸易、不同国家的公民可以在同盟国之间过境。那么欧盟来制定整个联盟的法律理所应当,为什么会有人不满?

艾略特:我觉得选民很明智地意识到英国是个独立的民主国家。。他们对欧盟不能像英国那么民主颇有微词。他们意识到60%的法律是在布鲁塞尔制定和通过的,英国选民无法加以控制,而布鲁塞尔又不必对英国选民负责。英国选民不高兴。他们想让英国回到民主道路上。他们想让所有的法律都来自民选官员和政治家,他们想让民选官员听从选民的声音。(欧盟各国之间有很大不同。举个例子,我们可以比较一下欧盟和美国。美国是一个整体的民族国家。可是在欧盟,有不同的国家和人民,所以无论如何都不能实现完全意义上的民主。这是驱使英国民众投票脱欧的真正原因,我们想要选举出自己人,制定我们自己的法律。

龚小夏:可以为我们的观众更深入地阐述一下吗?如果你是布里斯托尔的或者兰开斯特的工人,欧盟的法律会带来什么影响?我们知道很多工人投票给“脱欧”?

艾略特:最明显的就是对于人口流动的影响。英国作为欧盟的成员国,欧盟其他成员国的公民都有权在英国生活和工作,所有就出现了移民潮,尤其是来自于东欧。这对蓝领的工人阶级是个不小的打击。去做对专业水平要求不高的工作的人增加,就意味着工资保持低水平。蓝领工人已经很多年没有涨工资了。另一方面,人口增加,那么学校和医院这些公共资源的压力越来越大。在医院做一个手术的等待时间越来越长。所以英国作为欧盟成员国最直接的影响就是移民潮。另外在很多方面对英国社会也产生了影响。

龚小夏:所以问题是制定法律的人不是民选的。

艾略特:关键问题是英国的移民法不是英国的民选官员制定和通过的。欧盟其他成员国的公民自由进入英国生活和工作。可是英国的资源无法负担起这么多人生活在这里。我们亟需一个可以控制移民的系统。这就意味着我们的政府需要有权选择什么样的人可以来英国工作和生活。我在做拉票宣传的时候曾经在一个专题讨论小组里与选民讨论过这个议题。选民们提到,为什么一个没有一技之长的保加利亚人会生活在英国,可是我们却将高水平的中国工程师拒之门外?我们的资源和空间有限,所以我们需要一个公平的机制在全世界的范围内吸引人才来英国工作和生活,不管他来自欧盟国家还是其他大陆。

龚小夏:英国脱欧公投可以说改变了英国的选举和政治版图,我对这点很感兴趣。传统来说英国的工党是更多代表蓝领阶级尤其是工会会员。可是我在这次公投中看到的是工党中的普通成员对英国留在欧盟并不感兴趣,反而很多人都投了脱欧票。这是真的吗?

艾略特:你说对了。工党的领袖们离蓝领阶级越来越远了。他们开始更多地代表白领阶级的利益,尤其是伦敦城近郊比较富裕的工党选民。那些蓝领工人——也就是工党的基本盘——是非常支持英国脱欧的。这些蓝领工人觉得工党不能再代表他们的利益,或者说工党的领导层并不理解蓝领阶层所关心的、欧盟给英国带来的诸如移民潮、工资、就业、社会服务等方面的影响。

龚小夏:我不知道这样说是否准确,30年前开始发生的全球化让在美国、英国、或者欧洲国家甚至是全世界的上层社会的人们表现出共性。无论是在美国的华盛顿、华尔街,还是在英国伦敦或者是中国的北京上海,再或者是莫斯科,富人们致富的方式都差不多,他们将本国其他人甩在后面。我看到的是,每个国家根据不同的制度爆发了人民的反抗。美国和英国都是民主国家,今年我们看到很多人用选票造反。英国的造反是怎么开始的?

艾略特:我觉得你说的没错,不管是在英国还是美国还是其他国家,上下层之间都有严重的差距。而且我觉得对于普通人来说,他们不像那些全球化的人一样有机会去想要的国家生活,也没有什么机会来逃税。那些人能够利用各种避税天堂。普通的人是做不到的。普通人看到的是世界的上层阶级与普通人之间没有联系,完全不关心普通人的事务。这种感情就在公投中反映了出来。他们看到的上层非常喜欢欧盟,在欧盟中觉得很舒服,但是对于欧盟那些影响普通人生活的决定却不在意。

龚小夏:在通常的情况下,选民的愤怒会通过现存的政党与政治体系反映出来。但是我们看到无论在美国还是英国,所有党派的上层是一致的。他们似乎联合了起来。普通人,还有你这样的人——我不知道如何将你归类——你们是如何开始组织的呢?因为普通人是没有组织的。

艾略特:脱欧议题不是最近才有的,已经存在好几年了。大概始于90年代早期。那个时候英国人刚刚开始对欧盟的领导感到不对劲儿。这么多年来,人们为此形成不同的组织、政党和智库机构,比如1997年的脱欧公投党和Nigel Farage领导的英国独立党。所以英国脱欧这是25年努力的成果。这个过程比较缓慢,那是因为政客们总是安慰民众说“看,我们可以改革欧盟”,或者说什么“欧盟是可以改变的,我们来改变它。”,我们可以让欧盟民主,我们让欧盟实现自由贸易,我们可以让欧盟减少规章。可是这些话从来没有实现过,布鲁塞尔的权力却越来越集中,钱越来越多,来自欧盟的控制也越来越有力。这就是为什么脱欧越来越有民心。所以正像你所说,英国脱欧是通过一个民主的机制做出的决定。是普通人通过成立组织、政党、智库,把属于英国的控制权从欧盟那里夺回来了。

龚小夏:最后一个问题,你会看到英国和美国之间在某些方面的相似性。由此,你怎么看川普的竞选活动?

艾略特:我并没有看到太多相似性。有一些相似的地方。许多投票脱欧的人是对欧盟的影响以及全球化的影响感到厌恶的工人阶级或蓝领阶级的选民。但是一个关键不同是,脱欧运动的选民并非生来就要拒绝所有移民,不是要在英吉利海峡建墙。他们支持的是要把移民规范化,加以合理控制。那样英国的民选政府就能决定什么样的人可以来英国生活和工作。在某种程度上,人们很容易看到两者的相似性。有些人,比如英国独立党的Nigel Farage,就说过两者是相似的。但是脱欧公投党认为,我们的胜利是因为打破了那种观念,将不同的人团结在 一起,包括中间温和派、主流社会的人,以及一些更国际化的人。

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